| Автор |
Повідомлення |
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2873
|
 2017-04-21 15:23 |
Уже не вперше спостерігав баталії прихильників передачі літери h через х та г. Прихильники літери г кажуть нібито h звучить десь між х і г, але ближче до г. Дійсно, якщо добре прислухатись, то h звучить трохи дзвінкіше за х, але як вона може бути ближче до г, якщо в ній не використовується голос? Зовсім. При вимові і х, і h використовується тільки повітря, голосові зв'язки зовсім не приймають участі. Хіба ж ні? А от при г голос використовується. Тоді як літера г може бути ближче? |
|
|
|
 |
ALFROMEDA
Відео Гуртом - підтримка та поширення
З нами з: 09.07.12
Востаннє: 22.11.24
Повідомлень: 461
|
| 2017-04-21 15:47 |
в різних словах по різному
Henry - Генрі
Dr. House - Хаус
хоча не експерт, але для мене звучить так |
|
|
|
|
virtus8hur
Попереджень: 2
З нами з: 06.02.10
Востаннє: 20.09.24
Повідомлень: 4182
|
| 2017-04-21 15:53 |
| Krest0 написано: | | Уже не вперше спостерігав баталії прихильників передачі літери h через х та г. |
Н звучить як українське Х, тому я не розумію усіх цих баталій.
Але на толоці вже була про це тема, де нафлудили на 4 сторінки. Навіщо нову тему створювати ? |
|
|
|
|
zawarudo
Свій
З нами з: 20.11.16
Востаннє: 12.04.20
Повідомлень: 119
|
| 2017-04-21 16:20 |
___ |
|
|
|
|
DDBj
VIP
З нами з: 09.01.12
Востаннє: 22.11.24
Повідомлень: 1217
|
| 2017-04-21 16:50 |
| Krest0 написано: | | то h звучить трохи дзвінкіше за х |
В українській мові якщо глухий звук [х] звучить "трохи дзвінкіше" - він стає дзвінким звуком [г]. Якщо [т] звучить "трохи дзвінкіше" - утворюється [д]. У нас (поки, принаймні) нема літер, які б позначали напівдзвінкість чи напівлухість звуків.
В утворенні українського [х] бере участь язик. [г] та [h] язика не потребують, йдуть з гортані. Але згоден, що якщо український [г] дзвінкий, то [h] приглушений, напівдзвінкий. І через оце "напів" ще довго ламатимуть списи. Воно не варте обговорень на форумах. Істина десь між Холлівудом та Ентоні Гопкінсом. |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2873
|
| 2017-04-21 17:03 |
zawarudo
Можна пояснити? Я то відкрив, але не знаю, що мені там далі робити, щоб зрозуміти яку думку ти намагався донести. Та і чеської я не знаю.
virtus8hur
Не знав. |
|
|
|
|
zawarudo
Свій
З нами з: 20.11.16
Востаннє: 12.04.20
Повідомлень: 119
|
| 2017-04-21 19:10 |
___ |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2873
|
| 2017-04-21 19:26 |
zawarudo
Цього я не знав. Але виникла одна проблема. Вони не передають запозичення через h, вони просто їхнє написання не змінюють. Наприклад, стаття у чеській Вікіпедії про Джека Лондона називається Jack London. Сумніваюся, що воно так і читається, бо інакше вийшов би Йацк Лондон. |
|
|
|
|
TroSer
VIP
З нами з: 11.09.13
Востаннє: 06.10.24
Повідомлень: 321
|
| 2017-04-21 20:34 |
| Krest0 написано: | | Цього я не знав. Але виникла одна проблема. Вони не передають запозичення через h, вони просто їхнє написання не змінюють. Наприклад, стаття у чеській Вікіпедії про Джека Лондона називається Jack London. Сумніваюся, що воно так і читається, бо інакше вийшов би Йацк Лондон. |
А це вже проблема мов на латиниці. Власні назви переважно читаються мовою з якої назва прийшла. А от тепер уявіть середньостатистичного чеха чи поляка і яку-небудь назву французького університету. Буде конфуз. З англійською простіше, бо її все ж більше людей знає (що все одно не виключає ситуації, яку ви описали, коли хтось Джека читає як Яцк). Є ще момент. Наприклад є якийсь абстрактний George Doe з англомовної країни. Але з часом він входить в історію і стає не абстрактною людиною, а цілком конкретним історичним персонажем. От в такому випадку можливі трансформації з George в якого-небудь Dżordż (це як приклад, не обов'язково, що таке ім'я існує). Вибачте за офтоп. |
|
|
|
|
pseudogiant
VIP
З нами з: 24.08.12
Востаннє: 02.11.24
Повідомлень: 1009
|
| 2017-04-22 17:39 |
1) Англійське h вимовляється як українське х. Принаймні, мені так чується. Хоча це може залежати від діалекту англійської мови. Але, на мою думку, h треба передавати через г, байдуже, як воно звучить в англійській. Бо в дорадянській українській мовній традиції h передавали через г, наприклад Robin Hood - Робін Гуд (власне і в російській мові ніхто не називає його "Робіном Худом").
| Цитата: | | Історично, запозичуючи слова з інших мов з літерою "Н", українці віддавали його нашим звуком "Г"(Караванський С. Секрети української мови, стор. 205) |
За радянських часів цю традицію було порушено, втім багато перекладачів однаково її дотримувались, завдяки чому в чудовому перекладі О. Мокровольського ми маємо "Гобіта", а не "Хобіта". Якщо ми хочемо відновити автентичну українську традицію, а не калькувати з російської, слід писати "г", а не "х". Кому це не подобається, ну ж-бо називайте Гаррі Гаррісона - "Херрі Херрісоном", Голлівуд - "Холлівудом", Герміону - Херміоною тощо. І не бачу жодних причин казати "Хілларі" замість "Гілларі", крім того, що так роблять московити. Дозволю собі також процитувати видатного нашого мовознавця, проф. Пономарева (джерело).
| Цитата: | | Звук, позначуваний літерою «h» у загальних назвах передаємо тільки через «г»: «гінді» (одна з мов Індії), «голокост», «гумус». |
2) Вищезгадана традиція виникла не на порожньому місці, бо якомусь письменнику чи вченому так закортіло. Розглянемо слово "гетьман" запозичене з нім. Hauptmann через посередництво пол. hetman. Очевидно, німецький Hauptmann перетворився на українського гетьмана шляхом усного запозичення самим народом (козаками). Напевно в українській мові "г" в таких випадках звучить краще, природніше, ніж "г". І річ не тільки в "гетьмані". Зверніть увагу на слова герой (англ. hero), готель (англ. hotel), гей (вигук, пол. hej), богатир (пол. bohater), вагання (пол. wahanie). Приклад із "гетьманом", як на мене, демонструє хибність усіх тих інсинуацій, буцімто систему транслітерації h - г придумали, не врахувавши історичного переходу проривного "ґ" у фаринґальне "г". Зробив-бо це народ, а не якісь теоретики, які могли чогось не врахувати. |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2873
|
| 2017-04-22 17:53 |
pseudogiant
Я і не проти того, що більшість слів з літерою h перекладається на українську через г. І мені відомо про більшість наведених тобою прикладів. Що мені не подобається, так це абсолютна обов'язковість передачі літери h тільки через г.
Том Генкс? Ок. Робін Гуд? Гаразд. Гобіти? Ну мені звичніші хобіти, але в принципі я не проти гобітів. І гайп мені подобається і проти Г'ю Джекмана нічого не маю.
Але гакери, ноу-гау, секондгенд, гокей. Ну це ж зовсім жахливо. Я навіть боюся таке на людях вимовити. Чому не зробити можливості інколи ставити літеру х, а не г в подібних запозиченнях? |
|
|
|
|
pseudogiant
VIP
З нами з: 24.08.12
Востаннє: 02.11.24
Повідомлень: 1009
|
| 2017-04-22 19:41 |
| Krest0 написано: | | Але гакери, ноу-гау, секондгенд, гокей. Ну це ж зовсім жахливо. |
В секондгенді абсолютно нічого жахливого не бачу. Щодо решти слів, певно ти маєш рацію. Звичайно, потрібно враховувати індивідуальні особливості слова, і якщо треба, робити винятки. Саме тому правило транслітерації h - г має рекомендаційний, а не обов'язковий характер.
P.S. Візьми ще до уваги, що якби ми 20-те століття прожили в українській Україні, а не в "спільному культурному просторі", і гобіти були б для нас звичнішими за хобітів, то всі ці слова могли б сприйматись геть по іншому. |
|
|
|
|
forever_maggot
VIP
З нами з: 11.06.09
Востаннє: 21.11.24
Повідомлень: 467
|
| 2017-04-22 19:57 |
| pseudogiant написано: | | Герміону - Херміоною |
Хемайоні) |
|
|
|
|
virtus8hur
Попереджень: 2
З нами з: 06.02.10
Востаннє: 20.09.24
Повідомлень: 4182
|
| 2017-04-23 00:13 |
|
|
|
|
|
NextDayMinor
Свій
З нами з: 14.06.13
Востаннє: 25.10.24
Повідомлень: 120
|
| 2017-04-23 08:37 |
| forever_maggot написано: | | Герміону - Херміоною |
Ну тоді Хермайні, якщо на звук орієнтуватися. |
|
|
|
|
Tarasyk
Відео Гуртом - фільмокрай
З нами з: 26.08.09
Востаннє: 11.03.20
Повідомлень: 6802
|
| 2017-04-23 09:11 |
Харрі Поттер, Хенрі Форд, Херберт Веллс?  |
|
|
|
|
zawarudo
Свій
З нами з: 20.11.16
Востаннє: 12.04.20
Повідомлень: 119
|
| 2017-04-23 09:38 |
___ |
|
|
|
|
Patriot_ukr
VIP
З нами з: 06.04.15
Востаннє: 22.11.24
Повідомлень: 2239
|
| 2017-04-23 11:02 |
| Tarasyk написано: | | Херберт Веллс |
Якщо зовсім, як у московії, то Херберт Уеллс |
|
|
|
|
pseudogiant
VIP
З нами з: 24.08.12
Востаннє: 02.11.24
Повідомлень: 1009
|
| 2017-04-23 11:11 |
| zawarudo написано: | | Я не знаю як ви там чуєте х. Я завжди чую г. |
У такому разі з подискутуйте з оцим паном 
| zawarudo написано: | | Також нічого поганого не бачу у секонд гендах та в гокеї (гокі/гаківці). |
Це ви, а більшості людей, які звикли говорити/чути "хокей" ваш "гокей" різатиме вухо. І з цим нічого не поробиш, хоч скільки пояснюй про транслітерацію, дорадянські традиції та запозичення.
| Krest0 написано: | | Я навіть боюся таке на людях вимовити. Чому не зробити можливості інколи ставити літеру х, а не г в подібних запозиченнях? |
Можливий такий підхід.
1) У тих запозиченнях радянських часів, де вже усталилася хибна транслітерація h - х, залишаємо х. Навіть якщо це зроблено під впливом російської. Таким чином "хокей", "хобі", "Шерлок Холмс" так і залишаються "хокеєм", "хобі" та "Холмсом", і можна не боятись нічого вимовляти на людях. (Це не я сам придумав, а десь був читав, забув де.) У будь-якому разі, це відносно небагато слів, не більше 10, отже нічого такого геть поганого тут немає.
2) У новітніх запозиченнях h відтворюємо як "г". Отже "Гілларі", "Гезер", "Генк", "Г'ю". Звучить анітрохи не гірше принаймні, ніж це було б із літерою "х".
3) У тих запозиченнях, де усталилася "г", вживаємо, звичайно ж "г": "гетьмани", "Робін Гуди", "Гаррі", "Голлівуди" тощо. "Гобіти" залишаються "гобітами", перший-бо переклад Толкіна в Радянському Союзі було зроблено українською мовою саме як "Гобіт": https://toloka.to/t36534
Як на мене, цілком нормальний і здоровий компромісний варіант. |
|
|
|
|
Tarasyk
Відео Гуртом - фільмокрай
З нами з: 26.08.09
Востаннє: 11.03.20
Повідомлень: 6802
|
| 2017-04-23 11:35 |
| pseudogiant написано: | | У тих запозиченнях радянських часів, де вже усталилася хибна транслітерація |
Ви не розумієте, що це не є номральним критерієм?
Завжди уявляйте собі школяра 9-класника, який сидить і пише диктант, або іноземця, який вивчає українську. І там, наприклад, в тексті буде "Гемінґвей". Звідки йому знати, коли і як воно було запозичене і як йому правильно записати це слово - Хемінгвей, Гемінгвей, Гемінґвей?
Протягом усього часу всі сучасні нормальні живі мови постійно спрощуються, відмовляються від якихось архаїзмів, від неоднозначностей, від раніше усталених речей на користь простих і логічних. Це дуже погано, коли замість переліку чітких правил мова постійно керується принципом "це треба просто запам’ятати або вивчити". Це означає, що її неможливо вивчити в принципі, бо кожне друге слово не підпорядковується правопису, а покладається лише на "так склалося, заучуйте". |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2873
|
| 2017-04-23 12:10 |
Tarasyk
Та у всіх мов винятки на винятках стоять. Бо запозичення подлаштовуються під мову і робляться такими, щоб було зручно. Взяти хоча б тих самих москалів. Вони якось живуть з Ґолівудом, але Хемінґуеєм. З Гаррі Поттером, але Хаґрідом. О. Ґенрі, але Томом Хенксом. І нічого, їм добре, вони не жаліються. І іноземці їхню мову вчать набагато частіше, ніж українську. Не плюються. І це при тому, що різниця між ґ і h набагато більша, ніж між h та х або г.
А що у нас? Українську хоча б українці вивчили, про іноземців можна й помовчати.
Ну не можу я ноу-гау сказати. Воно звучить по дибільному скільки не повторюй його в надії, що через кілька спроб воно перестане звучати дивно. Геміґвей, так Гемінґвей. Я не проти, але я не згоден, що замість h завжди треба ставити г. pseudogiant написав якраз зручний варіант. За гобітів іще можна поборотися. За Гемінґвея теж. Але Холмс має культовий статус і уже чітко закріпився в Україні саме з літерою х. Тож тепер можна скільки завгодно з піною на губах переконувати всіх, що правильно Голмс, але вони скоріше за все подивляться на тебе як на придурка і далі будуть говорити Холмс. |
|
|
|
|
Xshot
VIP
З нами з: 22.09.09
Востаннє: 16.11.24
Повідомлень: 1650
|
| 2017-04-23 12:51 |
Я бачу, багатьом неможливо позбутися "сверблячки" замінити всі слова з "х" на "г". Прикро(
гуліган (хуліган),
гобі (хобі),
гокей (хокей),
нов-гав (ноу-хау),
гамер (хамер)
гіп-гоп (хіп-хоп)
голл (холл)
гостинг (хостинг)
гот-доґ (хот-дог)
гавбек (хавбек)
гай-тек (хай-тек)
геві метал (хеві метал)
гард рок (хард рок)
голдинг (холдинг)
гай-вей (хай-вей)
гост (хост)
німецьке "Heil-Гайль" |
|
|
|
|
pseudogiant
VIP
З нами з: 24.08.12
Востаннє: 02.11.24
Повідомлень: 1009
|
| 2017-04-23 13:50 |
| Tarasyk написано: | | Завжди уявляйте собі школяра 9-класника, який сидить і пише диктант, або іноземця, який вивчає українську. І там, наприклад, в тексті буде "Гемінґвей". Звідки йому знати, коли і як воно було запозичене і як йому правильно записати це слово - Хемінгвей, Гемінгвей, Гемінґвей? |
Оце так "аргумент". Школяр 9-класник напише так, як сказала вчителька. Сприйме на слух і напише. Звідки, що й куди було запозичено, мусить знати вчителька, чи принаймні автор підручника. І взагалі-то йдеться не про Гемінґвея, а про хокей. Бо цей ваш гокей кісткою поперек горла пану Krest0, причому з об'єктивних причин. Чи ви реально хочете зробити "гокей" нормою, і перевчити мільйони людей із "хокею" на "гокей"? Вам це не вдасться, єдиний результат буде - поглиблення розриву між літературною та розмовною мовами. Що в принципі недобре.
До речі, ваші міркування можна використати як аргумент для скасування літери "ґ". (Хай бог милує, я нічого такого не пропоную.) Оскільки з нею єдиний варіант - запам'ятовувати, в яких саме словах її треба вживати.
| Tarasyk написано: | | Це дуже погано, коли замість переліку чітких правил мова постійно керується принципом "це треба просто запам’ятати або вивчити". Це означає, що її неможливо вивчити в принципі, бо кожне друге слово не підпорядковується правопису, |
Прочитав вас і аж сльози линули з очей. Бідні, бідні англійські діти, ніяк не можуть вивчити англійську мову, її-бо неможливо вивчити в принципі, стільки винятків, стільки винятків... |
|
|
|
|
zawarudo
Свій
З нами з: 20.11.16
Востаннє: 12.04.20
Повідомлень: 119
|
| 2017-04-23 13:57 |
___ |
|
|
|
|
pseudogiant
VIP
З нами з: 24.08.12
Востаннє: 02.11.24
Повідомлень: 1009
|
| 2017-04-23 14:02 |
Xshot
У більшості зі слів вашого списку, за винятком перших чотирьох, із тим злощасним хокеєм включно, г звучить цілком нормально, а "геві-метл", "гард рок" - навіть краще, ніж "хеві метл", "хард рок".
Додано через 2 хвилини 50 секунд:
zawarudo
І гіп-гоп) |
|
|
|
|
zawarudo
Свій
З нами з: 20.11.16
Востаннє: 12.04.20
Повідомлень: 119
|
| 2017-04-23 14:05 |
___ |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2873
|
| 2017-04-23 14:15 |
pseudogiant
Тобто гай-вей i гай-тек теж звучать нормально?
А гiп-гоп, до речi, дiйсно не погано, бо в перекладi воно звучить приблизно як стрибати-скакати. Жанр такий гульвiсний.
zawarudo
Який ще гол? Тільки не переконуй мене, що в ворота забивають ґоли. |
|
|
|
|
zawarudo
Свій
З нами з: 20.11.16
Востаннє: 12.04.20
Повідомлень: 119
|
| 2017-04-23 14:18 |
___ |
|
|
|
|
pseudogiant
VIP
З нами з: 24.08.12
Востаннє: 02.11.24
Повідомлень: 1009
|
| 2017-04-23 14:44 |
| Krest0 написано: | | Який ще гол? |
Хоч питання не до мене, але це той самий голл, який hall (зала).
| Krest0 написано: | | Тобто гай-вей i гай-тек теж звучать нормально? |
Як на мене нормально.
Додано через 10 хвилин 52 секунди:
| Krest0 написано: | | Тільки не переконуй мене, що в ворота забивають ґоли. |
Слово гол походить від англ. goal - ціль, отже нібито треба таки "ґол". Але розгортаємо блоґ проф. Пономарева (посилання див. вище) і бачимо
| Цитата: | | У давно засвоєних словах з інших мов також вимовляємо й пишемо «г» замість «ґ»: «газета», «гвардія», «генерал», «геній», «інтелігенція». А в новіших запозиченнях «g» відтворюємо «ґ». Наприклад, «реґіон». Адже на місці латинського «g» в англійській мові вимовляють «дж», у французькій «ж», в іспанській «х», в італійський «дж». Тоді чому в слові англійського походження, де самі англійці вимовляють «дж» будемо вживати «ґ», як росіяни? Отже, українською мовою треба казати інтелігенція. |
Отже, в слові "гол" як у давно засвоєному вживаємо "г". |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2873
|
| 2017-04-23 17:26 |
pseudogiant
Я знаю про це. Просто zawarudo написав, що hall треба перекладати як гол, от я і вказав на контроверсійність цієї заяви. Бо у нас уже є слово гол із зовсім іншим значенням. |
|
|
|
|
Ваш часовий пояс: GMT + 2 Години
|
