Транскрипція h. Г versus X.

Нові коментарі

Нова тема   Відповісти
Сторінка:   попередня  1, 2, 3  наступна
Автор Повідомлення
zawarudo 
Свій


З нами з: 20.11.16
Востаннє: 12.04.20
Повідомлень: 119

2017-04-23 18:50  
___
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 18.06.21
Повідомлень: 2881

2017-04-23 18:53  
zawarudo
Ні є. Якщо є можливість уникнути накладення на одне слово кількох абсолютно різних значень, то нею варто скорисатися. Інша справа, коли такої можливості немає.
zawarudo 
Свій


З нами з: 20.11.16
Востаннє: 12.04.20
Повідомлень: 119

2017-04-23 19:13  
___
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 18.06.21
Повідомлень: 2881

2017-04-23 19:29  
zawarudo
Так, існують. Але вони уже усталені і їх не варто чіпати. А от у випадку зі словом hall мені не відомий чітко усталений варіант і якщо його немає, то варто уникнути створення омоніму, якщо є така можливість. Що заважає назвати його хол, холл чи голл? Я ось уже одразу 3 можливі варіанти накидав. Можливість уникнути є? Є.
kll1 
Забанено
Забанено


З нами з: 13.06.16
Востаннє: 04.06.18
Повідомлень: 271

2017-04-23 19:43  
Може треба перейти на латиницю, щоб було не як у москалів?
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 18.06.21
Повідомлень: 4060

2017-04-23 19:50  
kll1
))
Krest0
Я собі уявляю двивування англійця чи американця, який би побачив скільки списів на Гуртом (і загалом в Україні) було зламано у дискусіях навколо "г" та "х".
zawarudo 
Свій


З нами з: 20.11.16
Востаннє: 12.04.20
Повідомлень: 119

2017-04-23 19:56  
___
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 18.06.21
Повідомлень: 2881

2017-04-23 19:56  
virtus8hur
Наче мені не байдуже, що там про це думають англійці чи американці. Вони то українську не вчать і тому не зрозуміють в чому проблема, а отже і корисного чогось не скажуть. Хоча я думаю, що англійці чи американці краще зрозуміють мене, якщо я скажу хенд, а не генд. До речі, хороший би був експеримент який би міг остаточно розвіяти сумніви яка з літер більше схожа на h.
zawarudo 
Свій


З нами з: 20.11.16
Востаннє: 12.04.20
Повідомлень: 119

2017-04-23 20:00  
___
Patriot_ukr 
VIP


З нами з: 06.04.15
Востаннє: 19.06.21
Повідомлень: 2247

2017-04-23 20:37  
Десь на тридцять п'ятій секунді - малий каже "гаус" і мамця також.
Xshot 
VIP


З нами з: 22.09.09
Востаннє: 26.04.21
Повідомлень: 1650

2017-04-23 21:21  
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 18.06.21
Повідомлень: 2881

2017-04-23 21:43  
Patriot_ukr
Та там хаус, а не гауз. Вiд обох. Ну не використовують голос при вимовi лiтери h, як ти не крути.

Xshot
Дякую. Посмiявся.
Patriot_ukr 
VIP


З нами з: 06.04.15
Востаннє: 19.06.21
Повідомлень: 2247

2017-04-24 19:17  
Думка з цього приводу перекладачів. (мало обґрунтування, але все ж)


До слова, в україномовних виданнях радянських часів прізвище автора подавалось як «Хемінгуей». Сучасні вимоги до правопису спонукають надавати перекладам нове прочитання, тож «Видавництво Старого Лева» зупинилось на «Гемінґвеї». Ось що думають із цього приводу перекладачі, мовознавці, публіцисти:

Наталія Іваничук, перекладачка: «Я за Гемінґвея, бо притримуюся написання, близького до оригінального. Як і в усіх германських мовах, в англійській немає оглушення літери «h» до «х». Це практика російська. У школі і в університеті радянських часів (та й зараз – теж) нас вчили англійською «хекати» і «хікати», але, якщо навіть прислухатися до вимови носіїв мови, ніколи не почуємо «Х». З літерою «G» усе ясно, бо маємо таку літеру «Ґ».

Андрій Бондар, поет, публіцист, перекладач: «Г» на початку прізвища, тому що англійський звук «h» фонетично найближчий до українського фрикативного «г». Ґ усередині – тому що англійський «g» саме в цій позиції відповідає українському проривному звуку «ґ». «Way» відтворюється українською як «вей», тому що звук w найближче до українського звуку «ў». В українській мові він часто трапляється на початку або в кінці слів – так званий нескладотворчий «ў» – «браў», «ўкраў», «ўпіймаў». А на письмі він, як відомо, передається літерою «в».

Андрій Маслюх, перекладач: «Особисто я, перекладаючи це прізвище, написав би саме «Гемінґвей», бо вважаю принцип транскрипції іншомовних власних назв логічнішим за принцип транслітерації і не маю жодного пієтету до спадку усталених версій радянської доби».


Додано через 7 хвилин 35 секунд:

А ось у цій книжці у перекладі проскакують і "хакер" і "гакер" Happy
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 18.06.21
Повідомлень: 2881

2017-04-24 19:29  
Patriot_ukr
Я теж не проти Гемінґвея, але це ще не означає, що я за гай-тек. Цікаво було б почути їхню думку про це.
Patriot_ukr 
VIP


З нами з: 06.04.15
Востаннє: 19.06.21
Повідомлень: 2247

2017-04-24 19:47  
Krest0, це скоріше було написано тим, хто "лише х, ніяких г, взагалі ніколи."
VaultDweller 
VIP


З нами з: 03.06.14
Востаннє: 26.05.21
Повідомлень: 383

2017-06-09 07:00  
Проблеми транслітерації самі-собою зникнуть з прийняттям латинки. Імена та власні назви просто писатимуться як в оригіналі. Я колись і в кирилці це пропонував, але, як розумієте, широкої популярності це не здобулоWink (1)
EvGaS 
Відео Гуртом - субтитрування
Відео Гуртом - субтитрування


З нами з: 27.02.12
Востаннє: 31.07.19
Повідомлень: 5663

2017-06-09 08:02  
Не варто впадати в дурощі — за правилами г, то й нехай г, за встановленими звичними назвами х, то х. Ну й ще варто врахувати, що в різних словах звуки можуть дещо різнитися, тож можна й просто на слух, але враховуючи, що в англійської є різні діалекти та вимови.

Хто вагається — орієнтуйтесь за правилами, щоправда, без фанатизму, бо зала англійською перетвориться на м’яч у воротях з особливостями нашої транскрипції.
(хол у гол) Wide grin

Додано через 3 хвилини 38 секунд:

Patriot_ukr написано:
зупинилось на «Гемінґвеї»

Незвично, але значно ближче до оригінальної вимови прізвища, наскільки чув про нього згадки у кіно.

Додано через 4 хвилини 28 секунд:

Patriot_ukr написано:
проскакують і "хакер" і "гакер"

Ось це й приклад фанатизму за правилами, не ускладненими виключеннями, бо попри написання*, вимова слова близька до х, хоча й за правилами нам треба писати г. Vampire-like teeth

* англійська не має такої наближеності письма до вимови, як українська, яка майже завжди як чутна, так і написана

Додано через 1 хвилину 32 секунди:

Patriot_ukr написано:
Десь на тридцять п'ятій секунді - малий каже "гаус" і мамця також.

Так то ж малий, в них завжди ходячки до логопедів)))

Додано через 2 хвилини 31 секунду:

virtus8hur написано:
Я собі уявляю двивування англійця чи американця, який би побачив скільки списів на Гуртом (і загалом в Україні) було зламано у дискусіях навколо "г" та "х".

Еге ж, бо в них для спектру обох звуків одна літера, й вони не переймаються, й як треба — промовляють за звичкою.

Додано через 2 хвилини 7 секунд:

kll1 написано:
Може треба перейти на латиницю, щоб було не як у москалів?

А нехай тебе џміль вкусить, за те що хочеш позбутися Ї! )))
Hentaihunter 
VIP


З нами з: 16.08.08
Востаннє: 17.06.21
Повідомлень: 2566

2017-06-09 08:21  
EvGaS написано:
позбутися Ї

Не треба ля-ля: https://goo.gl/D5blF1
EvGaS 
Відео Гуртом - субтитрування
Відео Гуртом - субтитрування


З нами з: 27.02.12
Востаннє: 31.07.19
Повідомлень: 5663

2017-06-09 08:53  
Hentaihunter написано:
Не треба ля-ля: https://goo.gl/D5blF1


але ж, але ж…
Python 
VIP


З нами з: 01.07.09
Востаннє: 23.03.21
Повідомлень: 891

2017-06-09 14:58  
kll1 написано:
Може треба перейти на латиницю, щоб було не як у москалів?

Гадаю, спершу було б бажано заповнити книгарні літературою на українській латиниці (у кількості, співрозмірній з російською кирилицею), а тоді вже робити якісь офіційні кроки. Бо якщо, наприклад, наших можновладців завтра щось укусить перевести всю офіційну сферу, включаючи освіту, на латинську графіку, на якій читати об'єктивно нічого, то наступне покоління українських школярів українською читатиме гірше, ніж зараз англійською.

Додано через 16 хвилин 44 секунди:

Krest0 написано:
Прихильники літери г кажуть нібито h звучить десь між х і г, але ближче до г. Дійсно, якщо добре прислухатись, то h звучить трохи дзвінкіше за х, але як вона може бути ближче до г, якщо в ній не використовується голос?

Ну, насправді є дві мови, де h читається близько до української г: чеська й словацька. В англійській і німецькій h — переважно глухий видих. В італійській h пишеться, але не вимовляється. Тобто, передавати h як г — це приблизно як читати англійські слова за правилами чеської мови.

Подібність між українською г та англійською h стосується не дзвінкості/глухості, а місця творення звуку (не задньоязикового, як у випадку х, к, ґ, а гортанного). Проте, грецьку γ та білоруську г (які є задньоязиковими) українці схильні сприймати як звук, тотожний українському гортанному г. З чого можна зробити висновок: передача h як г — більшою мірою наслідок історичного впливу чеської орфографії, ніж нашої здатності відрізнити гортанні від задньоязикових.

Додано через 1 годину 37 хвилин 45 секунд:

VaultDweller написано:
Проблеми транслітерації самі-собою зникнуть з прийняттям латинки. Імена та власні назви просто писатимуться як в оригіналі.

Щоб читати як в оригіналі, ніколи перед тим не чувши слово, необхідно 1) знати, з якої мови прийшла назва, 2) вміти читати цією мовою. В англомовних країнах більш-менш добре вміють читати переважно лише французькою, іспанською, німецькою, тоді як польська орфографія (попри існування помітної польської діаспори у США) вже викликає труднощі. Узяти, наприклад, Yvonne Strahovski — її прізвище насправді Strzechowski, але, схоже, вона втомилася всім пояснювати, як воно вимовляється мовою оригіналу.
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 18.06.21
Повідомлень: 2881

2017-06-09 15:25  
VaultDweller написано:
Проблеми транслітерації самі-собою зникнуть з прийняттям латинки. Імена та власні назви просто писатимуться як в оригіналі.

Може й зникнуть, але з'явиться інша проблема - ніхто не користуватиметься латинкою крім трьох з половиною людей. А щодо імен та власних назв, то це повний триндець. Як мені згідно норм латинки прочитати назву Renault, якщо я вперше бачу цю назву і зовсім не знаю французьку? Це я так, для прикладу навів цю назву, щоб продемонструвати, які проблеми можуть виникнути з таким підходом.
VaultDweller 
VIP


З нами з: 03.06.14
Востаннє: 26.05.21
Повідомлень: 383

2017-06-13 07:26  
Krest0 написано:

А як решта світу читає? Освічені знають, а невігласи читають як приходиться. В американській культурі це розповсюджена тема для жартів. Треба неукам дати можливість залишатися неуками)

Додано через 6 хвилин 55 секунд:

І мова оригіналу то таке. Знову, ті ж американці всіх "переназивають" на свій манер і нічого, значить так треба)
Наші предки теж так робили й не парилися. Зате перекладачі зможуть зайнятися нарешті чимось кориснішим, ніж транслітерація імен і власних назв.
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 18.06.21
Повідомлень: 2881

2017-06-13 16:28  
VaultDweller
Латинка це не вирiшення проблеми. Ви просто замiнили одну проблему iншою. Щоб менi бути освiченим це виходить треба вчити ще правила орфоепiï iспанськоï, французькоï i ще бiсовоï сотні мов, якi користуються латинкою. Нащо воно треба, коли зараз такої необхідності просто немає? Крім того не забувайте про мало відомих широкому загалу авторів та вчених. Там навіть освічені можуть зависнути з правильною вимовою їхнії імен та прізвищ.
VaultDweller 
VIP


З нами з: 03.06.14
Востаннє: 26.05.21
Повідомлень: 383

2017-06-14 08:36  
Krest0
Якось же решта світу справляється. Насправді тре знати лише англ, італ та фра. інші переживуть Ваше прочитання)
Virake 
Localize Team
Localize Team


З нами з: 07.07.09
Востаннє: 19.06.21
Повідомлень: 7256

2017-06-14 21:59  
ця тема вже обговорювалася: https://toloka.to/t71178
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 18.06.21
Повідомлень: 4060

2017-06-15 23:23  
=== Транскрипція h. Г versus X.
Я думаю, що й надалі кожен буде перекладати як йому хочеться. Але дибілізму цій ситуації додають люди, на кшталт Юрій Шевчука, які де треба й де не треба, згадують про "переклад з російської", "російську кальку" і скільки не втовкмачуй йому, що це в англійській "h" звучить як "х" - не доходить. І взагалі цей Шевчук, схоже, з Марсу звалився Happy
pseudogiant 
VIP


З нами з: 24.08.12
Востаннє: 19.06.21
Повідомлень: 943

2017-06-16 08:17  
virtus8hur написано:
Я думаю, що й надалі кожен буде перекладати як йому хочеться.

Я думаю, що треба відокремлювати першорядну задачу від другорядної. Першорядна задача - створити в Україні повноцінний, нерозривний україномовний культурно-інформаційний простір. Другорядна (чи навіть третьорядна) задача - з'ясувати, як же все таки бляха-муха віддавати англійське "h", як "г" чи "х". Якщо, дай нам Боже, вирішимо першу задачу, то зрештою час розставить все по своїх місцях і з транслітерацією.
virtus8hur написано:
І взагалі цей Шевчук, схоже, з Марсу звалився

Ні, він в Америці живе) Але справді, іноді послухаєш те, що кажуть діаспоряни, зокрема щодо скрипниківки, воно дуже слушно, з точки зору діаспорянина, або мовця 20-х років минулого століття, але геть не враховує реальної ситуації в сьогоденній Україні.
virtus8hur написано:
"h" звучить як "х"

Хай так. Однаково, Гемінґвей українською принаймні нітрохи не гірший за Хемінгуея. Особливо якщо ставити наголос на перший склад.
Virake 
Localize Team
Localize Team


З нами з: 07.07.09
Востаннє: 19.06.21
Повідомлень: 7256

2017-06-16 11:57  
virtus8hur написано:
в англійській "h" звучить як "х"
за весь цей час я так досі не побачив переконливих доказів цього.
pseudogiant написано:
Ні, він в Америці живе
що дає йому певний авторитет перед нами, які англійську чули хіба що в фільмах.
pseudogiant написано:
не враховує реальної ситуації в сьогоденній Україні.
це ж якої такої ситуації?
pseudogiant написано:
Гемінґвей українською принаймні нітрохи не гірший за Хемінгуея
але в другому випадку чути виразний російський акцент.
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 18.06.21
Повідомлень: 4060

2017-06-16 13:12  
pseudogiant написано:
Першорядна задача - створити в Україні повноцінний, нерозривний україномовний культурно-інформаційний простір.

Ну, я б сказав, що цей простір потроху створюється сам, але повільно і трохи не в тому руслі, як хотів би його бачити) Без державного втручання і грамотної державної політики тут не обійтись.

pseudogiant написано:
Хай так. Однаково, Гемінґвей українською принаймні нітрохи не гірший за Хемінгуея.

Ви пишіть як хочте, але мені чується Хемінґвей )

Virake написано:
за весь цей час я так досі не побачив переконливих доказів цього.

Я вже й не знаю які тут можуть бути докази, просто послухайте як говорять англійською і все. Знаю, що Шевчук чує її більше, ніж я, але і я щодня дивлюсь англійською багато передач типу цієї серії https://www.youtube.com/watch?v=Xa4nbtMyMIc

Virake написано:
чути виразний російський акцент.

Ех... наша пісня гарна й нова Happy
Virake 
Localize Team
Localize Team


З нами з: 07.07.09
Востаннє: 19.06.21
Повідомлень: 7256

2017-06-16 13:44  
virtus8hur написано:
мені чується Хемінґвей
про Г/Х ще можна вести суперечки, але ніякого Ґ там немає і близько.
https://www.youtube.com/watch?v=HyYSFn4cSdk
https://www.youtube.com/watch?v=BAc9qb76qEQ
virtus8hur написано:
Ех... наша пісня гарна й нова
я те саме збирався сказати, коли побачив цю тему. а про російський акцент кажуть самі американці, це не я вигадав.
Ваш часовий пояс: GMT + 2 Години

Нова тема   Відповісти Сторінка:   попередня  1, 2, 3  наступна