Передача іншомовних звуків українськими літерами

Virake · 2016-01-14 12:25

створив цю тему, щоб не нервувати модераторів відео без потреби.
початок: https://toloka.to/t70701#773371

Virake · 2016-01-14 15:24

Xshot написано:

Схоже на газетну "качку"

але на диво реалістичну. Кучма - людина старої, радянської мовної школи. цілком логічно припустити, що він свого часу не зміг правильно передати англійський звук [g] українським [ґ], бо не знав про існування такого звуку в нашій мові. або, він просто проявив неуважність і прочитав з папірця те, що йому написали неграмотні перекладачі, які не знали про існування звуку [ґ] в українській мові.

Xshot написано:

Ви помиляєтесь. Якби Ви одразу прочитали б статтю, такого б не казали.

я таки прочитав статтю і тепер ще більше упевнений у тому що кажу. автор статті маніпулює поняттями і намагається видати свої вигадки за факти. при цьому він багато використовує посилання, але не там, де це могло б додати якоїсь академічної міцності його заявам.

зокрема, він накидає нам думку про те, що українська діаспора в англомовних країнах по-іншому вимовляє звук [г], роблячи його ближчим до [х]. хоча цілком раціональною здається думка про те, що мова діаспори зазнала впливу мови місцевої, автор випускає з уваги той факт, що саме англійський звук [h] є найближчим до українського звуку [г]. знову таки, це дуже легко перевірити, наживо послухавши вимову цих звуків. інакше кажучи, діаспорний [г] досі ближчий до нашого [г], ніж до [х], бо останній відсутній в англійській мові і не може звідти просочитися у мову діаспори.

зверніть увагу, що я не приплітаю сюди древню історію і звучання звуків у інших мовах, що робить автор, аби заплутати читача і додати своєму витворові всеохопнішого вигляду. ми перекладаємо українською саме англійські звуки та літери, а не грецькі, болгарські, чеські чи ще якісь. англійські звуки та літери не є прямими відповідниками тих звуків та літер, з яких вони виникли (в інших мовах). інакше кажучи... слово, яке в оригінальній мові вимовлялося через [г], а перейшовши в англійську стало вимовлятися через [ґ] (характерно для запозичень із грецької), переходячи в українську буде вимовлятися через [г] або [ґ] відповідно до того, з якої мови воно перейшло. звідки ж доцільніше брати слово - з оригінальної мови, чи з мови-посередника - це вже зовсім інше питання, радше зі сфери геополітики.

на власну біду, автор статті згадує про стихійні запозичення слів. він зазначає, що ці запозичення записуються відповідно до того, як вони звучать на слух - через [х]. така побудова є ще однією маніпуляцією, адже автор знову випускає з уваги факти. наприклад, такий факт, що більшість перерахованої в статті сучасної термінології потрапила до нас саме із російської мови. в російську мову ця термінологія потрапила, в основному, з англійської, але - і це дуже важливо - ті, хто записують цю термінологію українською, в більшості своїй, ніколи не чули англійської вимови тих слів, а лише російську. а якщо й чули, то лише тоді, коли вже встигли міцно призвичаїтися до російської вимови (їхнє сприймання звуку вже проходить через фільтр попереднього досвіду). в цьому і криється загадкова інтерпретація звуку [h] як [х]. а саме: в російській мові звуку [г] не існує - є лише звук [х], який і є найближчим відповідником англійського звуку [h] в російській мові. саме тому так часто можна побачити в українській мові передачу англійських термінів за російським зразком.

так, дійсно - єдина причина, з якої ми можемо звертатися до оригінального англійського звучання, а не до російського - це якщо ми маємо бажання спеціально робити українську мову якомога менш подібною до російської. враховуючи ставлення росіян до нашої державності і значення мови у підтримці цієї державності, думаю, поза всяким сумнівом є те, що відстань між нашими мовами слід підтримувати і розширювати усіма доступними способами. годі й казати про ті випадки, де це можна так природно і доречно пояснити ближчою до оригінальної вимовою іншомовних слів, відмінною від російської.

що ж до того, який український звук, [г] чи [х], відповідає англійському [h] - автор стверджує, що таки [х]. при цьому він посилається на дослідження, не вказавши, власне, самі дослідження і їхніх авторів. це нічим не прикритий прийом демагога, що спирається на неуважність читача. пізніше він зазначає, що насправді ні [г], ні [х] не відповідають повністю звукові [h]. так воно і є - але один із них ближчий до [h] за іншого. який саме - це вже не політичне питання, а цілком практичне. як я вже казав, достатньо прослухати англійське [h] достатню кількість разів у різних випадках, щоб усвідомити, що цей звуку набагато ближчий до [г], ніж до [х]. якщо ж слухач все життя чув тільки російську вимову цього звуку, то він не є слушним для такого експерименту, бо попередній досвід спотворюватиме його сприйняття.

в іншому місці автор знову повертається до цього питання, тепер ставлячи більш-менш доречні посилання. попри це, саме формулювання викликає сумнів. я не є вченим у цій галузі науки і не знайомий з наведеними автором джерелами, тому не можу однозначно підтвердити чи спростувати їх. але візьмімо за даність, що особи, на яких посилається наш автор, є компетентними у своїй сфері, їхні дослідження не спотворені політизацією, а в своїх працях справді підтверджують те, що нам намагається довести автор. тоді виходить, що [х] є ближчим до [h], ніж [г] - такий він робить висновок. але звук [h] в англійській мові найчастіше вимовляється у зв'язці з голосним звуком, що сам автор теж визнає як чинник, що додає [h] голосу, а отже, наближує до [г]. хіба це не значить, що передавати звук [h] потрібно саме нашим звуком [г]? адже в українській мові звук [х] не перетворюється на дзвінкий через те, що поряд із ним є голосний. щоб адекватно передавати "одзвінчений" англійський [х] ([h] за логікою автора), слід було б використовувати саме наш [г].

протягом статті автор понад усяку міру переускладнює аналіз несуттєвими деталями. я не знаю, чи це зроблено зумисне, чи через власні особливості характеру. але це явно не додало жодної вірогідність його словам, хіба що підкреслило прискіпливість, що, тим не менше, ніяк не в'яжеться з багатьма логічними помилками та невідповідностями в статті, про які вже сказано вище. до речі, закінчується стаття ось таким красивим реченням: «… змінювати написання тих слів, які вже давно вкоренилися в українській мові, недоцільно». цим автор видає себе з усіма тельбухами. навіщо було писати стіну тексту, якщо все зводиться до такого елементарного явища, як звичка? можна по-різному бачити речі, які в статті піддано хоч скупому, та все ж аналізу. але одне ясно, як день - єдине, що по-справжньому може зупинити нас від зміни правопису іншомовних слів, це те, що ми звикли до їх поточного написання і вимови. а це вже територія політики, враховуючи, що поточний стан речей у нашому словникові зазнав надто сильного впливу русифікаторів.

Gedet · 2016-01-14 15:26

Так, це дуже важлива тема. Навіть розправою мені вже погрожували через це, бо я у побуті говорю на латинське H - г. Happy

Virake · 2016-01-14 15:33

вірте чи ні, али буквально кілька років тому я сам іще вірив у те, що [h] = [х]. і це при тому, що мій батько-мовознавець за кожної нагоди казав мені як правильно. та врешті я сам прийшов до висновку, що [h] таки [г], коли перестав користуватися російськими перекладами ігор та фільмів. тоді я нарешті зміг почути автентичну [h] і все стало на свої місця.

Gedet · 2016-01-14 15:40

А я би вам ще розказав про проблеми японської і корейської мов... Але тут не та тема.
Ось є офіційна розробка системи транслітерації. Хоча би всі дотримувалися її. Посилання на офіційний сайт, тому хоч не давайте попередження.

http://sips.gov.ua/ua/transliteruvannja.html

Virake · 2016-01-14 15:52

я змінив назву теми - моеже розповідати і не боятися вендети.

virtus8hur · 2016-01-14 19:22

Virake · 2016-01-14 19:53

virtus8hur · 2016-01-14 20:09

Hurtomivets · 2016-01-14 20:28

Virake · 2016-01-14 20:29

virtus8hur · 2016-01-14 20:53

Virake
Ніколи не думав, що український звук "х" - дзвінкий))

Robar III · 2016-01-14 20:58

А хтось знає як слово х(г)акер - звучить польською та білоруською?

virtus8hur · 2016-01-14 20:59

А взагалі я вважаю, що ми зараз обговорюємо дурне питання.

Robar III · 2016-01-14 20:59

Чи їх відповідники?

Temlees · 2016-01-14 21:01

В деяких випадках в англійській мові літера "h" - не вимовляється, або майже не вимовляється. Якщо мені пам'ять не зраджує, прикладом буде hour. Ніхто не скаже про це правило.

Hurtomivets · 2016-01-14 21:08

Xshot · 2016-01-14 21:40

Складається враження, що ви все перекрутили на свій лад. Було б добре, якби ви "тицяти в статтю", окремі речення цитували, а вже опісля їх коментували. Бо на основі тієї ж самої статті ви робите геть протилежні висновки, на відміну від автора-філолога.
А ще помітив "багато води"/демагогії, мало конструктиву.

virtus8hur · 2016-01-14 23:07

don pedro · 2016-01-14 23:13

Цілком даремна суперечка. Кожен буде писати так, як хоче.

Gedet · 2016-01-14 23:25

Знаєте, що я хочу побажати любителям букви H? Аби у вашому закордонному паспорті написали "Igor", а у дипломі "Ihor" і так далі... Happy

virtus8hur · 2016-01-15 00:12

don pedro
І я так кажу, але декого це питання дуже непокоїть.
А вам як причувається - "х" чи "г" ?

Додано через 45 секунд:

don pedro · 2016-01-15 00:22

zaika · 2016-01-15 07:41

Virake
Уважно перечитав ваш допис. Знімаю капелюха. Досить переконливо. І що характерно - обійшлось без: це якийсь жах, недолуге зауваження, нісенітниці, безглуздя як це у шановного Xshot . Спасибі.
virtus8hur

virtus8hur · 2016-01-15 11:17

володимирко2 · 2016-01-15 12:16

Вчив німецьку, тому ваші суперечки мені мало зрозумілі. Але люди кажуть, що при перекладі англійських прізвищ ми вигадуємо нові. І далі підіймаються інші проблеми.
Перереклад і українська культурна вторинність http://litakcent.com/2016/01/12/perereklad-i-ukrajinska-kulturna-vtorynnist/

virtus8hur · 2016-01-15 12:36

don pedro · 2016-01-15 12:37

virtus8hur
Райх.

virtus8hur · 2016-01-15 13:00

don pedro
Точно ? Ви чули як це вимовляється німецькою ?

володимирко2 · 2016-01-15 13:03

Передача іншомовних звуків українськими літерами

Форум

Про все