Передача іншомовних звуків українськими літерами

Нові коментарі

Нова тема   Відповісти
Сторінка:   попередня  1, 2, 3, 4
Автор Повідомлення
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 07.08.22
Повідомлень: 4107

2016-04-16 02:01  
володимирко2 написано:
читаєш і підспівуєш легко

Я б, наприклад, не зміг підспівувати))

володимирко2 написано:
Не дивно, бо непросто зрозуміти мову у швидкому темпі навіть тим, хто вивчає німецьку.

У програмі Forvo зовсім не швидкий темп. Я взагалі кажу про те, що німецька мова, так само як і англійська, має доволі складну вимову.
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 07.08.22
Повідомлень: 4107

2016-04-19 07:28  
Тут є люди, які знають латиську мову ?
AppS 
Частий відвідувач


З нами з: 18.01.10
Востаннє: 18.07.22
Повідомлень: 42

2016-04-30 18:36  
дивно, коли англійські слова, що закінчуються на -ing, передають через ґ -
Кінґ https://toloka.to/t48704
Кіплінґ https://toloka.to/t65007
Ролінґ https://toloka.to/tracker.php?nm=%D0%A0%D0%BE%D0%BB%D1%96%D0%BD%D2%91
та ін.

Адже очевидно, що там всюди ŋ
Virake 
Localize Team
Localize Team


З нами з: 07.07.09
Востаннє: 04.08.22
Повідомлень: 7272

2016-05-01 19:35  
AppS, деякі взагалі пишуть -інг.
AppS 
Частий відвідувач


З нами з: 18.01.10
Востаннє: 18.07.22
Повідомлень: 42

2016-05-02 12:14  
Як на мене, то саме намагання точно копіювати вимову чужинських слів призводить тільки до ще більшого хаосу (чи гаосу?) і ніякої точнішої передачі, зазвичай, не відбувається. Мов сотні, їх діалектів та винятків вимови ще більше. І все зводиться, або інтерпретувати згідно мови-оригіналу, що, знову ж, в більшості випадків, неможливо, бо на кожен крок потрібен спеціаліст з чергової мови в усіх її відтінках, або передача за посередництвом англійської. І тоді виходять покручі зразка Ґонґадзе, який, як виявилось, таки звичайний Гонгадзе чи відтворення ідишових прізвищ за допомогою правил сучасної німецької.

Щодо ґ як такої, то колись для мене в школі це був безпомилковий маркер дітей з російськомовних сімей. Коли їм доводилось читати українські тексти, то ґекання було не менше ніж в сучасних українських перекладах і так само там, де менше всього того потребувалось.
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 07.08.22
Повідомлень: 4107

2016-05-11 17:00  
Вчора мав нагоду послухати Юрій Шевчака, професора Колумбійського університету. Серед усього іншого, підняв тему Харківського правопису 1928. Зокрема про норму передавати літеру θ не як Ф, я саме як Т. Замісь звичних нам слів Афіни, міф, треба казати Атени, міт (інколи навіть мит). Мені стало цікаво, а як же самі греки вимовляють ці слова. Прийшов ввечері додому, заглянув у прогрму Forvo. І загнав туди грецькі слова Αθήνα і μύθος. Кому цікаво, прошу зайти сюди і сюди та й послухати самому.

У мене відкрите питання до пана Ю. Шевчука, до пані І. Фаріон і до шановних укладачів Харківського правопису 1928 - навіщо Ви вигадуєте чудернацькі правописні норми, що не характерні ні для української, ні для грецької мов ? Що для вас є пріоритетом: відрізнятися від кацапів, відрізнятися навіть від греків-оригіналів, чи все-таки пріоритетом є органічність мови ?
Virake 
Localize Team
Localize Team


З нами з: 07.07.09
Востаннє: 04.08.22
Повідомлень: 7272

2016-05-11 17:29  
дайте визначення "органічності мови", якщо ваша ласка.
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 07.08.22
Повідомлень: 4107

2016-05-11 17:50  
Virake
Оргінічність = природність.
Але якщо у Вас немає відчуття цієї природності, то може пропустити це слово. Мені більше цікаво, що Ви скажете про все інше ?
Virake 
Localize Team
Localize Team


З нами з: 07.07.09
Востаннє: 04.08.22
Повідомлень: 7272

2016-05-12 12:22  
тобто - те, що ви вважаєте природнім. зрозуміло. "відчуття природності" у мене є, звісно, але воно суб'єктивне - так само, як і у всіх. в тому числі й у вас - тому й попросив пояснити, що ви під цим маєте на увазі.

virtus8hur написано:
Мені стало цікаво, а як же самі греки вимовляють ці слова. Прийшов ввечері додому, заглянув у прогрму Forvo. І загнав туди грецькі слова Αθήνα і μύθος. Кому цікаво, прошу зайти сюди і сюди та й послухати самому.
послухав обидва варіанти - грецький і давньогрецький. в першому дійсно ближче до [ф], хоча й не дуже чітко. зате в другому цілком чітке [т]. англомовним тут може вчутися щось ближче то звуку, який передає "th" - щось середнє між [т] і [с]. головне, що в давньогрецькому варіанті ніякою [ф] і не пахне.

що ж до того, що є характерним для якої мови. якщо я не помиляюся, то звук [ф] для української якраз не характерний, а літера "ф" для того й була введена в кирилицю, щоб позначати звуки іншомовних слів.
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 07.08.22
Повідомлень: 4107

2016-05-12 15:20  
Virake написано:
англомовним тут може вчутися щось ближче то звуку, який передає "th"

А навіщо нам перекладати за посередництвом англійської мови ? Я за те, щоб перекладати безпосередньо з оригіналу.

Virake написано:
послухав обидва варіанти - грецький і давньогрецький. в першому дійсно ближче до [ф], хоча й не дуже чітко. зате в другому цілком чітке [т].

Я чув грецький варіант - і я там чув чітке і виразне [ф]. Де можна почути давногрецький варіант ?
Virake 
Localize Team
Localize Team


З нами з: 07.07.09
Востаннє: 04.08.22
Повідомлень: 7272

2016-05-12 16:33  
virtus8hur написано:
А навіщо нам перекладати за посередництвом англійської мови ?
процитуйте, де я пропонував таке.
virtus8hur написано:
Я чув грецький варіант - і я там чув чітке і виразне [ф]. Де можна почути давногрецький варіант ?
за посиланням, яке ви дали. там можна перемикати між мовами.
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 07.08.22
Повідомлень: 4107

2016-05-12 17:37  
Virake написано:
процитуйте, де я пропонував таке.

Ви такого не пропонували, але писали
Virake написано:
англомовним тут може вчутися щось ближче то звуку, який передає "th" - щось середнє між [т] і [с].

Навіщо було тут взагалі згадувати про англомовних ?

Virake написано:
за посиланням, яке ви дали. там можна перемикати між мовами.

Послухав. Там справді чути [т]. Щоправда ніхто (навіть ті, що робили відповідні аудіозаписи) не чули як звучала грецька мова 2000 років тому, але залишмо це питання.

І на яку ж мову нам треба орієнтуватися - на грецьку чи давньогрецьку ?
Virake 
Localize Team
Localize Team


З нами з: 07.07.09
Востаннє: 04.08.22
Повідомлень: 7272

2016-05-12 17:58  
virtus8hur написано:
Навіщо було тут взагалі згадувати про англомовних ?
бо Шевчук англомовний. до того ж, деякі записують його в "діаспору", маючи на увазі, що він зазнав надто сильного впливу американьского довкілля не має уявлення про дійсну українську мову чи стан речей в Україні. це питання рано чи пізно постає протягом кожної дискусії, де про нього згадують.
virtus8hur написано:
І на яку ж мову нам треба орієнтуватися - на грецьку чи давньогрецьку ?
мабуть, на оригінальну. все-таки ці слова, про які ми говоримо, виникли і поширилися задовго до утворення нової грецької.
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 07.08.22
Повідомлень: 4107

2016-05-26 00:31  
AppS написано:
Як на мене, то саме намагання точно копіювати вимову чужинських слів призводить тільки до ще більшого хаосу (чи гаосу?)

Це мабуть наймудріші слова з усього форуму на 4 сторінки...
І ось чому - приведу цитати із праці Іванишин В., Радевич-Винницький Я. Мова і нація (1994) [pdf]

"Підкреслимо, що в кожного народу "мовна картина світу" - своя, неповторна. Найпростіший приклад: ми в природі чуємо тільки ті звуки, які є в нашій мові (р-р-р, ш-ш-ш, ку-ку, ку-ку-рі-ку, гав-гав, няв, дзень, хрусь, хляп, тощо). В інших народів ці звуконаслідування звучать зовсім інакше."

Тепер зрозуміло чому ми стільки сперечаємося про "Г" чи "Х" ? Гадаю, на цьому можна закривати тему.
AppS 
Частий відвідувач


З нами з: 18.01.10
Востаннє: 18.07.22
Повідомлень: 42

2016-06-04 14:02  
"Ці потворні «g» розбрелися по всьому тексті"
http://rulibs.com/ru_zar/nonf_publicism/peres-reverte/0/j215.html
(іспанський письменник та журналіст, автор серії про капітана Алатрісте та ін.)

Там ще багато різного в статті та в книзі. Схоже, що в Іспанії є подібні проблеми. І, на додаток, поступова легалізація регіональних мов та, як наслідок, легалізація та поширення вже до іспанських текстів власних назв з тих регіонів тими ж регіональними мовами.
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 07.08.22
Повідомлень: 4107

2016-06-04 22:27  
AppS написано:
Схоже, що в Іспанії є подібні проблеми.

Не знаю, не знаю. В іспанській мові майже виконується принцип "пиши як чуєш", тому там не повинно бути великих проблем.
AppS 
Частий відвідувач


З нами з: 18.01.10
Востаннє: 18.07.22
Повідомлень: 42

2016-06-05 13:26  
virtus8hur
Там малась на увазі ситуація, подібна до Сєвєродонецька, коли місцева (тут російська) вимова легалізувалась в українській мові.

Тобто це якби одного разу в укр.тексті з'явилось "в місті Ахтирці" чи оновлену назву обл.центра затвердили б як "Днєпр".

Власне це також до теми перекладу та погоні за "реалізмом".
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 07.08.22
Повідомлень: 4107

2016-06-05 19:16  
AppS написано:
Власне це також до теми перекладу та погоні за "реалізмом".

Ми поки можемо чітко визначити яка форма є правильно - "Днєпр" чи "Дніпро". Але у випадку, наприклад, із "Г" чи "Х" - це, виявляється, не так просто.
lpershyi 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 04.01.11
Востаннє: 12.03.22
Повідомлень: 2880

2016-06-21 04:18  
AppS написано:
хаосу (чи гаосу?)

Невдале порівняння! Адже слово в оригіналі χάος а це українською транслітерується, як хаос. Але це не дивно, адже за прохання дописувати альтернативу, мені хтось поставили довічні попередження, адже у них та сама логіка, що у вас - "гаос", хєракл - Геракл (Ηρακλής - транслітерація Гераклес), єлена - Гелена (λένη - транслітерація Гелене) - ітд.

virtus8hur написано:
Мені стало цікаво, а як же самі греки вимовляють ці слова. Прийшов ввечері додому, заглянув у прогрму Forvo. І загнав туди грецькі слова Αθήνα і μύθος

Не знаю, як зараз грeки це все вимовляють, але старогрецька вимова, точніше новозавітна мова всіх мов, звідки і новіші мови собі запозичували Атени, митос, траслітерується як Атена (Αθήνα), митос (μύθος). Тому, майже все що каже пан професор вірно та логічно.

Virake написано:
нової грецької

це ви про "xрєцку"*, якою зараз всі "хрєки"*, розмовляють?
*згідно логіки AppS

virtus8hur написано:
яка форма є правильно

українською Дніпро! Перекладом на світові мови Dnipro, хто пише "днєпри" і всякі там спотворення просто не визнає української і все мабуть перекладає з російської.

Virake написано:
зверніть увагу, що я не приплітаю сюди древню історію і звучання звуків у інших мовах, що робить автор, аби заплутати читача і додати своєму витворові всеохопнішого вигляду. ми перекладаємо українською саме англійські звуки та літери, а не грецькі, болгарські, чеські чи ще якісь. англійські звуки та літери не є прямими відповідниками тих звуків та літер, з яких вони виникли (в інших мовах). інакше кажучи... слово, яке в оригінальній мові вимовлялося через [г], а перейшовши в англійську стало вимовлятися через [ґ] (характерно для запозичень із грецької), переходячи в українську буде вимовлятися через [г] або [ґ] відповідно до того, з якої мови воно перейшло. звідки ж доцільніше брати слово - з оригінальної мови, чи з мови-посередника - це вже зовсім інше питання, радше зі сфери геополітики.

+1

Так, так і ще раз так замість румунського "да"! І українською Геракл, Гелена, а ніякі там "єлени, хераклі" і т.д., бо в оригіналі все це звучить як [геракл, гелена].

Gedet написано:
Знаєте, що я хочу побажати любителям букви H? Аби у вашому закордонному паспорті написали "Igor", а у дипломі "Ihor" і так далі...Happy

Так, бо українською буде Ігор, а не "іхар", якого латиницею на письмі пишемо як Ihor.
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 07.08.22
Повідомлень: 4107

2016-06-22 22:52  
володимирко2 написано:

От приклад привітання Анґели Меркель з Новим роком https://www.youtube.com/watch?v=23eBbzUxKOU. Там повільно і чітко. А от простіше Rammstein - Mein Herz Brennt, Piano Version (Official Video) , повільно, чути всі звуки
https://www.youtube.com/watch?v=Dv6Th7kJ64Q&index=11&list=PLVTLbc6i-h_iuhdwUfuPDLFLXG2QQnz-x
Відтворення українськими звуками, читаєш і підспівуєш легко


А ви порівняйте з цим фільмом https://toloka.to/t67393
stwnik 
Свій


З нами з: 12.08.09
Востаннє: 07.08.22
Повідомлень: 139

2020-01-27 15:33  
Складно. Кожен варіант цікавий. Точно ясно одне, що займатися питанням мають фахівці.
Точно ясно й інше, що не завжди слід точно передавати оригінальне звучання, бо це просто незручно вимовляти. Для того й існує практика перекладу.
Python 
VIP


З нами з: 01.07.09
Востаннє: 02.08.22
Повідомлень: 894

2020-01-29 21:05  
lpershyi написано:
українською буде Ігор, а не "іхар", якого латиницею на письмі пишемо як Ihor.

Написання Ihor правильно інтерпритують чехи та словаки (та, можливо, білоруси). Тоді як у сербохорватських та словенській латиниці літера h відповідає кириличній х, а в польській різниця між h та ch суто орфографічна (читаються вони однаково). Тобто, в ґекаючих слов'янських h ототожнюють з х, в гекаючих — з г. При тому, що ґекаючі росіяни наш фрикативний звук ототожнюють зі своїм проривним (а не з х).
Якщо вийти за рамки слов'янських, то в багатьох мовах (французькій, італійській...) літера h й зовсім німа.
stwnik 
Свій


З нами з: 12.08.09
Востаннє: 07.08.22
Повідомлень: 139

2020-02-04 14:56  
Перекладаю назви міст. Ну як перекладаю? Є список назв англійською, а мені треба знайти або зробити відповідник українською. І за логікою тотального g -> ґ Martinsburg має писатися як Марті(и)нсбурґ. Це з біса незручно вимовляти. Так можуть тільки москалі.
Basker 
Свій


З нами з: 20.07.16
Востаннє: 09.08.22
Повідомлень: 106

2020-02-04 15:06  
От ви тут усе про г та ґ, а, між тим, існує ще завжди губний український "в", який з головою видає рускойазичну челюсть [і школу перекладу також, до речі (наприклад, Айзенговер, як на мене, куди ближчий до англійского оригіналу за Айзенхауера)].
І взагалі, щойно перестаєш "фекати" на "ве", як та москаляка, – точно все стає на свої місця Wink (1)
stwnik 
Свій


З нами з: 12.08.09
Востаннє: 07.08.22
Повідомлень: 139

2020-02-04 15:38  
Basker
Проблема звісно значно глибша за г та ґ. Просто зараз це одна з найбільших скабок у дупі більшості.

Ще трохи г/х. От є місто https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%96-%D0%93%D1%83%D0%BA_(%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4) Санді-Гук (Меріленд)

Чого воно сАнді Гук? А хто-зна. Якщо я йду у словник і слухаю обидва слова
https://www.thefreedictionary.com/sandy
https://www.thefreedictionary.com/hook
то sandy -> сЕнді (американською) та сАнді (британською). Тоді як hook -> Хук у обох варіантах. Там чітко чути х-х-х-х.

======

Ой..оце в/у... Коли я читаю Уолтер (Walter), то мене аж щелепа перекривляється. Як це можна читати? Легше, принаймні мені, читати, Волтер чи навіть Вальтер. Ідеально це такий звук як в у слові Київ. Але у нас немає букви для такого звуку. Зате є у білорусів - ў.

Те саме в Айзенговері. Має бути не х, а г, бо так зручніше (на мою не експертну думку звісно). Коли кажу через х, то треба робити наче малу паузу, щоб витиснути звук. Г вимовляється легше.
І в, а не у, бо у конкретному випадку це ближче до ў. І так легше вимовляти.

Тому, повторюсь, але ще раз. Не може бути єдиного правила h -> г та g -> ґ, бо це так не працює. Перекладом назв в ідеалі мають займатися фахівці, а потім укладати словники. Причому назва має бути зручною у вимові, а не ідеально відтворювати оригінал. Бо, наприклад, прочитати Чжунхуа Женьмінь Ґунхеґо не просто (особливо без підготовки), зате просто сказати Китай.
Basker 
Свій


З нами з: 20.07.16
Востаннє: 09.08.22
Повідомлень: 106

2020-02-04 15:54  
stwnik написано:
Причому назва має бути зручною у вимові, а не ідеально відтворювати оригінал.

Підписуюся обома руками. Але Айзенговера приймаю беззаперечно. Мабуть, звик Wink (1)
Virake 
Localize Team
Localize Team


З нами з: 07.07.09
Востаннє: 04.08.22
Повідомлень: 7272

2020-02-04 19:44  
stwnik написано:
Тоді як hook -> Хук у обох варіантах. Там чітко чути х-х-х-х.
брехня і провокація русифікація.
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 20.05.22
Повідомлень: 2881

2020-02-04 20:50  
stwnik написано:
Ой..оце в/у... Коли я читаю Уолтер (Walter), то мене аж щелепа перекривляється. Як це можна читати? Легше, принаймні мені, читати, Волтер чи навіть Вальтер. Ідеально це такий звук як в у слові Київ. Але у нас немає букви для такого звуку. Зате є у білорусів - ў.

За правилами українського правопису ніяких Уолтерів і не має бути. Тільки Волтер.

Додано через 6 хвилин 19 секунд:

stwnik написано:

Те саме в Айзенговері. Має бути не х, а г, бо так зручніше (на мою не експертну думку звісно). Коли кажу через х, то треба робити наче малу паузу, щоб витиснути звук. Г вимовляється легше.
І в, а не у, бо у конкретному випадку це ближче до ў. І так легше вимовляти.

Щодо Айзенгауера, то там треба через у, бо тут буквосполучення, яке вимовляється не так, як пишеться.
ow=ау. Тут чітке "у", а не "ў".
Ваш часовий пояс: GMT + 2 Години

Нова тема   Відповісти Сторінка:   попередня  1, 2, 3, 4