Передача іншомовних звуків українськими літерами

Robar III · 2016-01-29 13:02

Одесит Ілля Рибачук перейшов на українську 1 січня 2016 року. Ось його історія.

Почну з того, що скажу - я готувався до переходу майже рік, хоча звісно це можна зробити набагато швидше. Ось хронологія того, що я робив, аби бути підготовленим.

1. Увімкнув укр. мову на усіх інтернет сервісах, у програмах, на своїх девайсах (звісно там де це було можливо).
2. Почав дивитися серіали та кіно виключно українською, або ж якщо не було перекладу - англійською із англ. субтитрами.
3. Почав читати книги українською (перше, що я прочитав українською був роман С. Кінґа "11/22/63".
4. У Google почав шукати інформацію українською. Тобто робив запити українською.
5. По-тихеньку почав розмовляти українською із незнайомцями, у транспорті тощо. Іноді не міг підібрати слів, тому переходив на російську, але згодом було все легше і легше.
6. На навчанні почав писати конспекти лише українською, навіть якщо доводилося постійно відкривати перекладач у телефоні.
Ось такий період тривав доволі довгий час і я собі поставив мету - з 1.01.2016 розмовляти українською усюди - у сім'ї, з друзями, в училищі тощо.

Ось пройшло вже 11 днів і я розмовляю майже не замислюючись.

Бажаю всім бути сміливішими у цьому питанні!

‪#‎ПереходьНаУкраїнську‬

https://www.facebook.com/perehodnamovu/photos/a.1122993874418827.1073741828.1122957891089092/1164430513608496/?type=3&theater

володимирко2 · 2016-01-29 14:17

Virake · 2016-01-29 15:32

справді, українці стали у власній країні меншиною.

Robar III · 2016-01-29 15:46

Virake а вони її мають? це ж усириси тільки замість червоного прапору жовтоблакитний, а все інше теж саме.

virtus8hur · 2016-02-13 23:03

Хто-небуть зі знавців англійської не скаже, як краще передавати літеру "І" - як "І" чи як "И".
У цьому релізі виникло маленьке непорозуміння через переклад імені Richard , цікаво що навіть в одній і тій же книзі, спочатку сказано "Ричард", а вкінці - "Річард". Повний хаос.

Virake · 2016-02-14 02:51

virtus8hur, через [и], якщо передавати згідно до первинної англійської вимови.

https://www.youtube.com/watch?v=s-6HFoVUOCY

ось для прикладу вимова імені Richard Gere. чітко чути різницю між [и] у "Richard" та [і] у "Gere". але зважайте, що "традиційно" прийнято передавати через [і] у обох випадках.

Mova2016 · 2016-03-12 20:11

О, бачу, тут гаряча дискусія...
Це правильно, що перекладачі цікавляться фонетичними дослідженнями. Вони для того, щоб їх використовували.
Мені впадає в око, що одні намагаються відстояти науковий підхід, а інші - політичний. Тому хотілося б закликати присутніх зосередитися саме на першому, щоб принаймні мати якусь перспективу конструктиву в цій дискусії.
Наприклад, апеляціії до російської мови науковим аргументом навряд чи є. Он у російській мові є звук [р]. Може, його теж вилучити?
І ще просив би шановне панство вдаватися лише до чесних методів дискусії. Зокрема, підміна твердження опонента таким методом не є. Наприклад, автор аналізованої тут статті не стверджував, що "звук [h] в англійській мові найчастіше вимовляється у зв'язці з голосним звуком, що сам автор теж визнає як чинник, що додає [h] голосу".
І, зрештою, критика виглядала б принаймні прийнятною, якби сам критик отримав грант Фулбрайта, провів акустичні дослідження звуків англійської та української мов, проаналізував акустичні дані, написав ...надцять публікацій - а тоді вже критикував те, що вже є. У науці так прийнято. А поки немає досліджень подібного рівня - ці результати приймаємо як істину в найостаннішій інстанції. Якщо ми за науку, а не за політику.
Я розумію, що сюди потрапили якісь шматки публікації, в яких можна й заплутатися. Тому даю ланку на більш повну версію дослідження: http://www.twirpx.com/file/1842764/ https://drive.google.com/file/d/0Bw44-ZBHniK_Q3luUEprNXhHcWc/view?usp=sharing https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vakulenko_mono_2015_3_MAKET_3_%2B_dodatky.pdf
https://ulif.academia.edu/MaksymVakulenko.
У підрозділі 2.2 йдеться про акустичні дослідження, у розділі 3 про правописні проблеми, у Додатку А подано спектрограми.
А щоб ми не бігали по колу, нагадаю деякі мовні факти.
1. В англійській, німецькій, ... мовах звук [h] - глухий. У вказаній монографії є посилання на фундаментальні праці відомих фонетистів, а також на авторські дослідження, які це підтверджують.
2. В українській мові звуки [х] і [г] складають кореляційну пару, розрізняючись саме насамперед за ознакою дзвінкості - глухості, тобто наявністю або відсутністю голосової складової. На спектрограмах тут пік у низькочастотній області.
З огляду на переважність акустичних характеристик для ідентифікації звуків мовлення людиною, цього цілком достатньо, щоб недвозначно прийняти відповідність для англійської, німецької та інших мов: /h/ - /х/.
Але "в'єтнамці не здаються". Чіпляються за артикуляцію: мовляв, артикуляція англійського [h] ближча до артикуляції [г], тому має бути так.
Усе це можна пояснити і з погляду артикуляції.
Фонеми реалізуються в мові за допомогою алофонів - різних типів звучання залежно від позиції. І коректним є порівняння цих алофонів у подібних позиціях. Наприклад, український [г] є фарингальним або гортанним перед голосними, а перед иригоолосними - задньоязиковий (слова: перемігши, кігті тощо). Звук [х] також задньоязиковий, але саме перед приголосними. Перед голосними він має голосову складову гортанної артикуляції. Спробуймо вимовити: "ха-а-а-а" (довго), потім "ха" (коротко), потім взагалі обріжемо "а". Оце і буде придихальний алофон.
З іншого боку, в англійській мові фонема /h/ трапляється тільки перед голосними і має специфічну артикуляцію зі значним розкривом мовленнєвого тракту. Тому, азагалі кажучи, відповідний звук має відмінну від [х] і [г] артикуляцію, але наявність придихального алофона [х] говорить на користь саме відповідності "h" - "х". Це, власне, відображає акустичні результати монографії.
А для найбільш затятих пропоную ще один експеримент. Спробуйте розкрити голосові зв'язки, як при вимові [h], і з силою видихність повітря. Послухайте звук. Це [х]. Саме тому українське звуконаслідування передає подібні придиханню звуки за допомогою "х": хукати, хекати, тьху, хе-хе... І російська мова тут ні до чого...

До речі, ті ж акустичні дослідження показують, що англійський звук [I] доцільно передавати українською "і".

володимирко2 · 2016-03-15 18:19

Я багато чого не розумію в англійській мові, бо в школі вивчав німецьку. Але передача німецької та французької в нас нормально зроблена. Хіба це дійсно складно зробити стандарт передачі українськими звуками англійських слів? Школярі в словниках пишуть транскрипцію слова, там розписано вимову.

Virake · 2016-03-15 18:26

володимирко2, а нічого складного і немає. просто різні люди по-різному чують звуки. дехто взагалі орієнтується на графічні жображення звуків (спектрограми).

virtus8hur · 2016-03-15 19:53

forever_maggot · 2016-03-15 20:12

володимирко2 · 2016-03-15 21:27

Gedet · 2016-03-15 22:01

Повторити японську не так і легко. Але суть ви вловили. Happy

володимирко2 · 2016-03-15 22:18

virtus8hur · 2016-03-15 23:03

Virake · 2016-03-16 10:58

а чому б не провести експеримент? взяти якого-небудь німця, англійця чи американця і запитати в них, як вони що вимовляють (наведені імена). точніше, дати їм два варіанти: через [г] і через [х], і не хай обирають, що для них ближче.

Mova2016 · 2016-03-16 14:59

Пане (чи пані?) Віраке, це дуже слушна думка - провести фоненичні експерименти, які б об'єктивно визначили акустичний відповідник до [h]. Саме це й зробив Максим Вакуленко у своїх дослідженнях за програмою Фулбрайта у 2003-2004 роках. Експерименти включали різноманітне "знущання" з англосаксів, які ні сном ні духом не чули про українську мову. Зокрема, їм було запропоновано прочитати окремий знак "h".
Результати викладено в наведеній вище монографії.
На сьогоднішній день немає більш глибоких досліджень цієї проблеми. І поки вони не з'являться - логіка вимагає сприймати саме ці результати як істину в останній інстанції.
Хоча я не думаю, що може з'явитися щось таке, що заперечить близькість [h] до [х]. За українськими мірками "не бий лежачого", з мовознавців вимагають 1-2 статті на рік. Одна - це якщо велика і в міжнародному журналі. Тобто якщо за 15 років нічого так і не з'явилося, окрім пустопорожньої балаканини, - марно чекати "пришестя Ісуса". Використовуймо те, що є. Воно того варте.

Virake · 2016-03-16 17:34

Mova2016, йдеться не про читання окремого звуку, а про те, щоб вони самі нам сказали, який звук з двох запропонованих ближчий до їхнього.

Hurtomivets · 2016-03-16 18:23

Virake · 2016-03-16 18:42

от і слава богу, а то я вже зібрався власних знайомих мовознавців кликати.

Mova2016 · 2016-03-16 22:52

Дякую за інтерес до обговорення, шановні.
Можна тільки вітати прагнення до наукового дискурсу. Та при цьому варто пам'ятати, що критика і науковий підхід - це не те саме. Критика буває різною Баба Параска теж критикувала бабу Палажку...
Хочу звернути увагу поважного панства на відомий у науці феномен Даннінга - Крюгера: що менш компетентною є людина, то більш безапеляційними є її судження. Це відбувається тому, що вона просто не помічає хиб у своїх міркуваннях. І навпаки, Сократ сказав: "Я знаю тільки те, що нічого не знаю".
Можна напускати багато помпи, але вдумливий читач бачить, де наукові судження, а де мітингові. Здається, комусь тут уже вказували на брак наукових міркувань...
І я добре розумію, чому люди періодично вдаються до різких суджень або апелюють до особистості.
Бракує аргументів.
А я спокійно ставлюся до всього, що тут відбувається. Справа в тому, що мене не цікавить тут своє "его", а цікавить істина. І не ототожнюю себе зі своїми аргументами. Я просто передавач інформації, яка потрібна для захисту моєї рідної мови.
До речі, Дейл Карнегі вважає апеляцію до авторитета найменш вагомим аргументом.
Щодо "добрих радянських реформаторів" - очевидно, пан Віраке зараховує до таких і професора Костянтина Тищенка, який також писав про тенденцію перетворення проривного звука [ґ] на щілинний.
Щодо фонетичних експериментів, які збирається провести пан Virake. Засікаю час. Не пізніше ніж через рік чекаю на статтю з результатами. Інакше ми подумаємо, що все це висловлюється синонімічним рядом до російського "пустозвонство".
А від себе можу передбачити, чим закінчиться такий експеримент. У межах статистичної похибки буде все розпізнано добре. Просто через те, що кожна людина вміє розрізняти шепіт, і тому протиставлення дзвінкості - глухості не є перепоною.
Погоджуюся з паном Віктором, що кожен повинен займатися своєю справою і не "лізти" туди, де не розбирається. Розумію це так, що шановний дописувач засуджує тих фізиків, які підписали в 1993 році "Правописну конвенцію", а також Відділення фізики й астрономії НАН України, яке дозволило писати "магніт" чи "магнет", "хімія" чи "хемія" - як кому заманеться. Справді, це нефахово.
Також погоджуюся, що нічого лізти у фонетику всяким там нефахівцям, які навіть не уявляють, як утворюється звук і що він собою являє. М. Трубецькой писав, що фонетика оперує фізичними методами. Тому правильно, що фізик М. Вакуленко (якщо це справді так) зайнявся фонетикою.
Продовжуючи міркування пана Віктора, легко прийти до висновку, що й перекладачам негоже втручатися у фонетичні нетрі. Як кажуть, кесарю - кесареве... Фонетика дає основні принципи відтворення звуків мовлення, які грамотний перекладач використовує у своїй роботі.
І, нарешті, маю сумнів, що до фонетики мусять підступатися люди без музикального слуху.
І останнє. Я добре пам'ятаю, як формувалося моє мовне чуття і любов до рідної мови. ТУт велику роль відіграло читання, де було чимало якісних перекладів. Так само й сучасні перекладачі або ж створюють сприятливе мовне середовище для розвитку і вдосконалення української мови, або ж перетворюють її з "солов'їної" на "гавкальну". Хотілося б, щоб було побільше першого.
До речі, покличте моаознавців. Бвжвно фонетистів. Бо з такими "аргументами", як оце були вище, мені вже стає нецікаво...

Virake · 2016-03-17 01:30

перепрошую за такий розбір шматками - але деякі ваші перли гріх пропускати. та й так краще видно, що чого стосується.

Mova2016 · 2016-03-17 02:06

Мені нецікаво.
Коли бракує аргументів, вдаються до сварки. У мене тому й було прохання запросити мовознавців, Бо тут є сміливці, які сприймають газетні публікації, де вжито h замість ɦ, як "науковий" аргумент.
Тому й маємо таку бідну державу.
Але все це дуже вже нагадує пересипання бісеру. А я цим не займаюся. Так що бувайте.

Virake · 2016-03-17 02:31

Mova2016, а коли прийнятно вдаватися до маніпуляцій? ви ж так і не прокоментували жоден із випадків, як я відзначив. що ж до цікавості - як то кажуть ліберали, не цікаво, то не читайте. чи у вашому випадку - не цікаво, БО не читаєте Happy

virtus8hur · 2016-03-23 00:46

Virake · 2016-03-23 05:43

virtus8hur · 2016-03-23 13:49

володимирко2 · 2016-03-23 20:35

володимирко2 · 2016-04-14 20:46

Гекльберрі Фінн насправді Гаклберрі. Цьому є якесь пояснення? Чому так у нас видають?

Передача іншомовних звуків українськими літерами

Форум

Про все