| Автор |
Повідомлення |
Sandar
Новенький
З нами з: 15.01.19
Востаннє: 04.11.19
Повідомлень: 15
|
 2019-11-01 18:20 |
Чи можлива в Києві асиміляція приїжджими україномовними місцевих російськомовних? Я чув про кардинальну зміну мовної ситуації в Ужгороді після розвалу Сересера, чув про значну українізацію Вінниці. І от в Києві зараз багато української від приїжджих — чи збережеться ця україномовність в роду цих людей в наступних поколіннях? Чи так як в їхніх попередників-приїжджих їхня українська відімре в їхніх родинах? Якщо в сучасних патріотичних умовах українська в родинах приїжджих буде зберігатись, то чи будуть їхні російськомовні сусіди, колеги, друзі переймати від них їхню українську і ставати двомовними як ті, в кого рідна українська, але вони добре вміють використовувати й російську? Чи стане в наступні десять років Київ справді двомовним? Не кажіть, шо він зара двомовний, бо то така двомовність, коли діти приїжджих вже не вміють говорити українською без російського акценту і взагалі не дуже-то їй віддають перевагу. Тобто така двомовність була завжди, але вона полягала в тому, шо українську було чути від приїжджих, а від закорінених вже ні. Це не двомовність міста. А мене цікавить, чи стане це малоросійське місто справді двомовним, і чи зможе воно потім через цю стадію двомовності стати переважно україномовним. Чи будуть російськомовні кияни частіше використовувати українську, чи стане вона для них такою зручною, як російська є зручною для шукаючих в цьому мегаполісі кращого життя україномовних, чи зміниться Київ настільки, що українська в більшості ситуацій стане більш очікуваною і бажаною, ніж російська, чи стане найбільший фінансовий, науковий, культурний центр України, столиця України — українським містом?
Якщо так, то завдяки яким факторам? На що ми можемо уповати? От мене цікавить, на що ми можемо надіятись, розраховувати, щоб так сталося? Я не закликаю до активності, не питаю, яке завдання я особисто міг би собі обрати для українізації, я не стерджую, що описане мною неодмінно станеться. Натомість я просто хочу поспекулювати і вислухати враження тих, хто за ситуацією в Києві спостерігає. Мене цікавить, на які фактори варто звертати увагу, щоб краще розуміти стан справ тут і на яке майбутнє, аналізуючи це все, можна розраховувати.
Наперед дякую всім за участь в дискусії. Діліться своїми враженнями, будь ласка. |
|
|
|
 |
drymbaUA
VIP
З нами з: 21.01.19
Востаннє: 28.11.20
Повідомлень: 659
|
| 2019-11-01 18:45 |
Сподіватись.
Додано через 56 секунд:
| Sandar написано: | | Я чув про кардинальну зміну мовної ситуації в Ужгороді після розвалу Сересера, чув про значну українізацію Вінниці. |
Я не чув, розкажіть.
Додано через 5 хвилин 34 секунди:
| Sandar написано: | | І от в Києві зараз багато української від приїжджих |
Розповім про себе. Я за ~8 років проживання в Києві здобув вільне володіння російською, більше того, мені казали що я маю харківський акцент, хоча я львів'янин. Зараз вже ~8 років знову живу у Львові і не маю тут практики спілкування російською, тому в мене знову смішний акцент, коли намагаюся розмовляти російською (трапляється зрідка). Більше того, знаю вихідця з Тернополя (там до російської гірше ставлення, ніж у Львові), котра і в Києві на російську не переходила, однак в рідкісних випадках, коли потрібно було спілкуватися з іноземцями, котрі не володіють українською, говорила російською цілком вільно, без помилок та смішного акценту. Тож... середовище все ж впливає на україномовних, а не навпаки - при цьому в кращому випадку дозволяє просто оволодіти ще однією мовою (хотів би сказати - іноземною, однак це не так, на жаль).
Додано через 13 хвилин 41 секунду:
Тепер про вплив нас, україномовних. На жаль, Київ - це "вавилон" і приїжджі далеко не лише з Галичини та інших україномовних регіонів. Тож відмічу три показові випадки:
1) позитивний - російськомовна киянка з польським корінням, котра любила поспілкуватися по роботі зі мною українською мовою; мала акцент, паузи між словами, вставляла русизми і самостійно виправляла їх; після нашого спілкування поверталася на своє робоче місце і раділа вголос, що змогла поспілкуватися українською;
2) нейтрально-похмурий - співробітник не хотів зі мною спілкуватися по суті, поки я не перейшов на російську;
3) негативний - на пошті я запитав українською в черзі, хто останній; перед мною хлопець сказав щоб я спілкувався з ним російською; я на це відповів, що я ж зі Львова; мій співрозмовник запропонував мені забиратися геть до мого Львова.
Мій загальний висновок - нам потрібно залишатися собою, не пускати коріння в русифікованому середовищі, здійснювати свій позитивний вплив там, де це сприймається добре. Мій особистий висновок - в Києві нема чого робити, світ давно навколо нього не крутиться. |
|
|
|
|
Sandar
Новенький
З нами з: 15.01.19
Востаннє: 04.11.19
Повідомлень: 15
|
| 2019-11-01 19:08 |
Шановний Дримбо, Вам має бути дуже соромно, що Ви не знаєте українського слова "уповати" і без будь-якої потреби перекладаєте мені його ніби я якийсь іноземець, що вивчає українську. Ні, пане Дримбо, я українець і я знаю, як мені говорити і писати, і я Вас запевняю, шо мене поправляти геть не треба. Ок?
http://sum.in.ua/s/upovaty
Додано через 9 хвилин 52 секунди:
| drymbaUA написано: | | в Києві нема чого робити, світ давно навколо нього не крутиться. |
Хіба Київ не кращий для життя як Львів? Хіба Київ не впливає на всю країну, в тому числі й на Львів? Зараз Київ для країни і для вашої Галичини є русифікуючим фактором. Хочеться надіятися, шо це поміняється. Ви живучи в Львові, не живете окремо від того малоросійського Києва. Це найголовніше місто країни. |
|
|
|
|
laszlozp
Забанено
З нами з: 28.07.19
Востаннє: 13.11.19
Повідомлень: 492
|
| 2019-11-01 19:14 |
Перепрограмації годі й чекати, бо теперішній владі це невигідно, їй взагалі осоружне все, що так чи інакше має стосунок до підвалин держави, процесу її формування. Зросійщені українці, без примусу, не переймуть українську і не перехрестяться з малоросів на українців, бо ж навіщо? Держава їм в цьому потурає на всі 200% із 100 можливих. |
|
|
|
|
drymbaUA
VIP
З нами з: 21.01.19
Востаннє: 28.11.20
Повідомлень: 659
|
| 2019-11-01 19:45 |
Ок. Мені не дуже соромно, щиро кажучи. Я просто дещо здивований, побачивши це слово в українському словнику. Буду знати, дякую.
Додано через 4 хвилини 1 секунду:
| Sandar написано: | | Хіба Київ не кращий для життя як Львів? |
Для мене особисто - ні. В мене змішані почуття. З одного боку, це хороше місце для набуття досвіду. З іншого боку, зараз бачу, що цей досвід можна було набути і без поневіряння на "чужині". Так, це столиця України, бла-бла, однак для мене сприймалася саме як чужина. Це моє суб'єктивне, звісно.
Додано через 7 хвилин 49 секунд:
| Sandar написано: | | Ви живучи в Львові, не живете окремо від того малоросійського Києва. |
Поясню на прикладі. Ось є знайомий професор, котрий мусить читати постанови міністерства освіти і науки, їздити туди час від часу для вирішення питань. Для нього Київ - це частина життя.
Тепер я. Працюю з дому на іноземну фірму. Не дивлюся телевізор з причини його відсутності. Не був в Києві ~8 років і не маю жодної практичної причини його відвідувати (виростуть діти - можливо, поїдемо глянути, однак це не точно). Законодавчо - так, ми живемо за "київським" часом і підкоряємося "київським" законам. В практичному ж сприйнятті для мене це - просто інше місто. Нічим не гірше і не краще за Вінницю, скажімо. Ні, це не галицький сепаратизм, в жодному разі ні (якщо порівнювати зі схожим закарпатським явищем). Це ментально інший регіон, до якого мені особисто є мало діла, ось і все... Гостей звідтіля час від часу приймаю, знайомі ж залишилися. В результаті спілкування з ними ще і ще раз переконуюсь в правильності свого ставлення.
Додано через 9 хвилин 33 секунди:
| Sandar написано: | | Хіба Київ не кращий для життя як Львів? |
Лютий смог?
Добирання з одного кінця міста на інший за півтори години в найкращому випадку?
Страшенна нервозність мешканців (мабуть через хронічне недосипання)?
Вплив понтів на вибір одягу?
Згадана вже русифікованість?
Ні, дякую...
Єдине що - справді більший вибір місць роботи, це важливо на самому початку. Пізніше - валити звідти геть. |
|
|
|
|
кокошнік
Попереджень: 1
З нами з: 09.06.15
Востаннє: 27.05.20
Повідомлень: 2136
|
| 2019-11-01 19:48 |
| drymbaUA написано: | | Єдине що - справді більший вибір місць роботи, це важливо на самому початку. Пізніше - валити звідти геть. |
чим далі від столиці тим краще життя, і роботи хватає)))
https://www.youtube.com/watch?v=hOQlRweXYAE
|
|
|
|
|
drymbaUA
VIP
З нами з: 21.01.19
Востаннє: 28.11.20
Повідомлень: 659
|
| 2019-11-01 19:54 |
Ще читав десь про статистику одружень. В Києві зазвичай це роблять у набагато старшому віці, ніж в інших містах України, бо ж спершу кар'єра... Наскільки це погано - живучи там, навіть важко усвідомити. |
|
|
|
|
кокошнік
Попереджень: 1
З нами з: 09.06.15
Востаннє: 27.05.20
Повідомлень: 2136
|
| 2019-11-01 20:12 |
| drymbaUA написано: | | Ще читав десь про статистику одружень. В Києві зазвичай це роблять у набагато старшому віці, ніж в інших містах України, бо ж спершу кар'єра... Наскільки це погано - живучи там, навіть важко усвідомити. |
ця традиція суто европейська та великих міст))) |
|
|
|
|
Virake
Localize Team
З нами з: 07.07.09
Востаннє: 18.11.24
Повідомлень: 7278
|
| 2019-11-01 20:51 |
як корінний киянин, можу дати коротку і довгу відповідь на питання автора.
коротка: ні.
довга…
почати можна з того, що справа зовсім не в Києві чи якомусь іншому місті, а в ставленні до мови і себе. кілька років тому я бачив виступ одного іноземного вченого, який був у захваті від незвичного для нього явища — українці без заминок перемикаються з однієї мови на іншу залежно від того, з ким говорять, часто протягом однієї й тієї ж розмови, якщо в ній бере участь кілька людей. з цього він зробив висновок, що українці — нація цілком двомовна, і ніякого тертя на мовному ґрунті тут нема. це хибна думка. насправді мовна шизофренія (перемикання з мови на мову) тут розвинена тільки в тої частини населення, яка володіє українською мовою, а російськомовні цілком можуть обходитися (і обходяться) російською. тільки україномовна людина «з ввічливості» переходить на мову співрозмовника. є, звичайно ж, і виняткові люди, які принципово розмовляють українською і відмовляються переходити на російську — але це меншість, яка погоди не робить. тому українська мова на побутовому рівні займає підлегле становище відносно російської — а отже тертя є, його просто не видно неозброєним оком.
для контексту нагадаю, що в Європі та інших частинах Заходу «двомовні нації» насправді ніякі не двомовні (в нашому розумінні), там просто в різних частинах країни домінують різні мови (приклади: Канада, Швейцарія). |
|
|
|
|
кокошнік
Попереджень: 1
З нами з: 09.06.15
Востаннє: 27.05.20
Повідомлень: 2136
|
| 2019-11-01 21:04 |
| Virake написано: | | нація цілком двомовна, і ніякого тертя на мовному ґрунті тут нема. це хибна думка. насправді мовна шизофренія (перемикання з мови на мову) тут розвинена тільки в тої частини населення, яка володіє українською мовою, а російськомовні цілком можуть обходитися (і обходяться) російською. |
з вікі-
"Мо́вна шизофрені́я,[1] лі́нгвошизофренія[1] або мо́вне роздво́єння[2] (англ. Linguistic schizophrenia, ісп. esquizofrenia lingüística) — критичний соціолінгвістичний термін, що вживається для означення послідовної культурної політики, яка передбачає постійне змішування двох мов, що призводить до поступового витіснення однієї з них."
як цікаво ви зиішали одне з іншим)))
шиза на мові(мовна зизофренія) це не перемикання з мови на мову, томущо перемикання це володіння двома різними мовами, чистими, незмішаними...
а от шиза виникає тоді коли одну змішують з іншою, та в подальшому втрачаючи одну, суржик є одним з таких проявів, етапом втрачання однієї на перевагу іншій...
коли вчений підмітив, що мов дві і володіють обома, він не мав на увазі мовну шизу...
коли вивчають іншу мову, і по суті людина знає дві мови, її не звуть шизиком мовним, а просто тим хто вивчив мову... це мав на увазі вчений)))
ті які обходяться тільки російською, оті от і мають шизоїдну мовну патологію, але треба ще визначити чому саме вони її мають, чи через вже завершений стан прогрисуючого мовного шизофренічного стану чи тільки на початку хвороби))) |
|
|
|
|
virtus8hur
Попереджень: 2
З нами з: 06.02.10
Востаннє: 20.09.24
Повідомлень: 4182
|
| 2019-11-02 06:15 |
| Sandar написано: | | Я чув про кардинальну зміну мовної ситуації в Ужгороді після розвалу Сересера |
Розкажіть детальніше, як було і як стало.
| Sandar написано: | | Чи можлива в Києві асиміляція приїжджими україномовними місцевих російськомовних? |
Друже, вона уже йде, щоправда повільно, не так, як би це хотілося. Але порівняй мовні пропорції Київа сьогоднішнього і на поч 90х - тоді, кажуть, українську було важко почути.
| Sandar написано: | | чи будуть їхні російськомовні сусіди, колеги, друзі переймати від них їхню українську і ставати двомовними |
Для простоти, киян можна поділити на 3 групи:
упороті кацапомовні;
двомовні, тобто ті, що відповідають українською або кацапською залежно від обставин;
упороті україномовні.
Так ось, насправді саме друга група є найчисельнішою, але так як кацапська поки переважає загалом, то й "обставини" змушуїть двомовних на 80% бути кацапомовними. Зрозуміли в чому прикол.
А Ви - будьте упоротим україномовним. І побачите, що оточення навколо вас буде ставати більш україномовним. Ви запитували про асиміляцію, але так ви самі трішки посприяєте їй.
| Sandar написано: | | Не кажіть, шо він зара двомовний, |
А що, хіба не так ? Ну, з переважанням кацапської, правда.
| Sandar написано: | | діти приїжджих вже не вміють говорити українською без російського акценту |
Ви зараз про якісь окремі випадки кажете. Ви ж, коли чуєте на вулиці кацапську, Ви не провіряли в паспорті говорячого наявність київської прописки ?! А може він типу біженець з донбасу, приїхав Київ русифікувати. До речі. а що таке російський акцент ?
Одним із факторів, що сприятиме українізації є школа. Скільки зараз все ще є кац. шкіл у Київі ? Нова міністр освіти заявила, що з наступного навчального року в усій Україні (!) не залишиться жодної.
Додано через 6 хвилин 56 секунд:
| Virake написано: | | як корінний киянин |
А скільки Вам років ? Ви пам'ятаєте Київ кінця 80х - поч. 90х ? Скільки тоді було україномовних ? | drymbaUA написано: | | без поневіряння на "чужині". |
Я, коли малий був, то для мене навіть сусідній райцентр був "чужим". А зараз поняття батьківщини розширилось до кордонів України.
| Sandar написано: | | Зараз Київ для країни і для вашої Галичини є русифікуючим фактором. |
Дурня !
Додано через 6 хвилин 56 секунд:
| drymbaUA написано: | | ~8 років проживання в Києві здобув вільне володіння російською |
Дивно, от я за ~4 роки проживання в Київ кацапською практикувався лише у двох коротеньких розмовах. Перша була із французом, що української не знав. Інша - з болгарином, що теж української не знав. Ще інколи практикуюсь кацапською, коли розмовляю по телефону з одним турком, той теж української не знає. Оце й усе.
Коли бував у Дніпрі, Одесі, Полтаві, Тирасполі - виключно українською послуговувався.
| drymbaUA написано: | | співробітник не хотів зі мною спілкуватися по суті, поки я не перейшов на російську; |
| drymbaUA написано: | | перед мною хлопець сказав щоб я спілкувався з ним російською; |
А не послаб його до бісової матері ?!
З. І. Народ, ваша проблема у тому, що ви надто толерантні. Не забувайте як Фаріон казала, що виживе не та мова, яка калинова, а та, носії якої більш войовничі. |
|
|
|
|
drymbaUA
VIP
З нами з: 21.01.19
Востаннє: 28.11.20
Повідомлень: 659
|
| 2019-11-02 15:18 |
| virtus8hur написано: | | ваша проблема у тому, що ви надто толерантні |
Три відомі мені реакції на вперте спілкування українською (за винятком, можливо, стін держустанов і Могилянки):
- а, ти із какова-та сєла
- павтарітє, нє панімаю
- о, нацианаліст какой-та (в значення еквівалентному "нацист"/"фашист").
До речі, згадав як мав якось гостю звідтіля і вона дуже гарно спілкувалася тут українською. Перед від'їздом зітхнула: "Що ж, повернуся і знову буду російською говорити..."
Я не кажу забити зовсім на цей "Кієв", та що саме середньостатистичний львів'янин, перебуваючи безвиїзно в своєму "селі", мав би зробити для покращення ситуації в "Кієвє"? От і я не знаю... |
|
|
|
|
Arsenfpu
Відео Гуртом - фільмокрай
З нами з: 30.04.09
Востаннє: 24.11.24
Повідомлень: 13362
|
| 2019-11-02 15:30 |
| drymbaUA написано: | | Три відомі мені реакції |
Не перегинайте 
Власна життєва практика говорить, що зараз такого НЕМАЄ. Раніше зустрічалось деяке несприйняття української, але таких ворожих речей всеодно було мінімум.
Зараз у переважній більшості випадків на мою українську російськомовні переходять на українську (ну, намагаються . |
|
|
|
|
Virake
Localize Team
З нами з: 07.07.09
Востаннє: 18.11.24
Повідомлень: 7278
|
| 2019-11-02 15:52 |
| drymbaUA написано: | | реакції на вперте спілкування українською |
за останні 10 років я тут ніяких агресивних реакцій на українську не зустрічав. а от від мами чув, що за радянського союзу таке дійсно було (хамили, відмовляли в обслуговуванні). |
|
|
|
|
virtus8hur
Попереджень: 2
З нами з: 06.02.10
Востаннє: 20.09.24
Повідомлень: 4182
|
| 2019-11-02 17:41 |
Сьогодні був у Маку. Поряд зі мною за столиком сиділо четверо молодих іноземців, що говорили якоюсь невідомою мені мовою. Спитав хто вони і звідки вони. Виявилося, що вони всі з Грузії. Подорожують по Україні зараз. Але що цікаво, російською вони не розмовляють... не знають її. Одразу мені сказали, що не знають її, то ж я англійською питав їх, хоча вони ніби і англійську погано знають.
Грузія ж була частиною СРСР - і там уже покоління виросло, що не знає кацапської. От би нам таке щастя, коли дочекаємось. |
|
|
|
|
Sandar
Новенький
З нами з: 15.01.19
Востаннє: 04.11.19
Повідомлень: 15
|
| 2019-11-02 18:35 |
| Virake написано: |
як корінний киянин, можу дати коротку і довгу відповідь на питання автора.
коротка: ні.
|
Чому ні?
| Virake написано: | | тому українська мова на побутовому рівні займає підлегле становище відносно російської — а отже тертя є, його просто не видно неозброєним оком. |
Ок, і що? Поясніть, чому нормалізація і поширення української в Києві неможливі?
| drymbaUA написано: |
Sandar написано:
Я чув про кардинальну зміну мовної ситуації в Ужгороді після розвалу Сересера, чув про значну українізацію Вінниці.
Я не чув, розкажіть.
|
| virtus8hur написано: |
Sandar написано:
Я чув про кардинальну зміну мовної ситуації в Ужгороді після розвалу Сересера
Розкажіть детальніше, як було і як стало.
|
Дримбо, Турчине, кажуть в Ужгороді престижною була російська і хоч української було багато, але зневажливе ставлення було в багатьох і це було помітно, а після розвалу Сересеру російська поступово стала непомітною і українська стала абсолютно нормалізованою мовою, очікуваною в усіх ситуаціях. Щодо Вінниці, то кажуть, шо в радянські часи це було сурово російськомовне місто, а після Сересеру поступово українізувалось і українську в місті чути частіше, ніж російську (хоча деякі молоді вінничани стверджують, шо по-суті Вінниця це російскомовне місто, а я не знаю, як це все перевірити).
Шановні користувачі, я не питаю, як мені і вам треба себе поводити, шоб української стало більше, мене цікавлять ваші спостереження і чесні розважання, щоб зрозуміти, чого найімовірніше чекати від Києва і які зауважальні поточні процеси є корисними для нас (не те, шо ми можемо зробити, а процеси в соціумі, які ми можемо спостерегти і оцінити як корисні чи шкідливі для нас)?
Додано через 36 хвилин 11 секунд:
| virtus8hur написано: | | От би нам таке щастя, коли дочекаємось. |
Я не думаю, шо наші мрії про забуття російської є хоч трохи реалістичними, а от помріяти, шо українська стане мовою киян я поки що все таки хочу і дозволяю собі, не відчуваючи, шо я якийсь ненормальний. Одна справа геть чи майже не знати російської, інша справа розуміти російську на слух, вміти нею читати, трохи вміти нею писати і трохи вміти нею шось сказати, АЛЕ використовувати в основному українську. Ось, Ви, Турчине тепер живете в Києві, вважайте, Ви киянин — Ви взаємодієте з російською, отримуєте шось корисне для себе, використовуючи свої знання російської, але основна Ваша мова українська! Якшо таких в Києві багато, якшо в якийсь момент кількість киян, для яких українська є і престижна, і доступна (достатньо освоєна для регулярного використання) — якшо в якийсь момент кількість таких киян стане переважною — чи не почне поступово українська ставати більш очікуваною і прийнятною в усе більшій кількості ситуацій? Це можливо в Києві в наступні років двадцять?
А потім той новонабутий столичний престиж української пошириться на інші регіони країни, де українська традиційно дуже непрестижна. І таким чином за наступне століття ми отримаємо майже повністю україномовну країну. Тобто справжню Україну, а не це малоросійське одоробло. Реалістично? Реалістично, якшо поглянути на Київ? |
|
|
|
|
virtus8hur
Попереджень: 2
З нами з: 06.02.10
Востаннє: 20.09.24
Повідомлень: 4182
|
| 2019-11-02 18:43 |
| Sandar написано: | | Це можливо в Києві в наступні років двадцять? |
Думаю , так. Цей процес відбувається, але повільно.
| Sandar написано: | | кажуть в Ужгороді престижною була російська і хоч української було багато, |
А угорською чи словацькою там було багато ?
| Sandar написано: | | деякі молоді вінничани стверджують, шо по-суті Вінниця це російскомовне місто, |
На вулиці переважає українська. Не знаю, хто це вас дезінформував. |
|
|
|
|
Cartwright
VIP
З нами з: 23.03.13
Востаннє: 10.11.24
Повідомлень: 705
|
| 2019-11-02 18:52 |
80% киян насправді є приїзджими, проте зізнаються в цьому лише 10%. |
|
|
|
|
Arsenfpu
Відео Гуртом - фільмокрай
З нами з: 30.04.09
Востаннє: 24.11.24
Повідомлень: 13362
|
| 2019-11-02 18:55 |
| Cartwright написано: | | 80% киян насправді є приїзджими |
??? Що є в основі такого твердження? |
|
|
|
|
virtus8hur
Попереджень: 2
З нами з: 06.02.10
Востаннє: 20.09.24
Повідомлень: 4182
|
| 2019-11-02 19:05 |
Я десь читав, що 45% усіх тих, хто сьогодні постійно проживає в Київі, в ньому і народились. Тобто менше половини. Така доля усіх мегаполісів. |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2873
|
| 2019-11-02 19:06 |
| Cartwright написано: | | 80% киян насправді є приїзджими, проте зізнаються в цьому лише 10%. |
якась дуже завищена статистика. Так, приїжджих там дуже багато, але ж не 80%. Тим більше, що жителі Києва мають значно меншу тенденцію до міграції, ніж жителі інших міст та регіонів.
Додано через 41 секунду:
| virtus8hur написано: | | Я десь читав, що 45% усіх тих, хто сьогодні постійно проживає в Київі, в ньому і народились. Тобто менше половини. Така доля усіх мегаполісів. |
А ось це вже більше схоже на правду. |
|
|
|
|
Sandar
Новенький
З нами з: 15.01.19
Востаннє: 04.11.19
Повідомлень: 15
|
| 2019-11-02 19:10 |
| virtus8hur написано: |
Sandar написано:
кажуть в Ужгороді престижною була російська і хоч української було багато,
А угорською чи словацькою там було багато ?
|
Словацької там ніколи не було (є пару сіл під Ужгородом словацьких, але то не місто), а угорська скоро після приєднання стала зовсім непомітною, угорців після війни утискали. А ще за часів незалежності був випадок (якшо мені правду розказали), як вчителька на уроці сказала малому угорцю, шоб той не говорив по-угорськи, бо угорці фашисти (але це не в Ужгороді було, здається, просто додаю цей факт як ілюстрацію ставлення до угорців у деяких).
| virtus8hur написано: |
Sandar написано:
Це можливо в Києві в наступні років двадцять?
Думаю , так. Цей процес відбувається, але повільно.
|
А Ви можете описати цей "процес"? Я шось не дуже помічаю, шоб українська набувала престижності фактично, а не символічно. Так, нормалізація мови йде, тому й чути її все частіше від тих приїжджих, бо вони все рідше її соромляться. Але щоб появлявся престиж і російськомовні намагались косити під україномовних (як ті весь час косять під перших), то такого дуже мало, майже не помітно. Отже, при такому розкладі — як цей процес йде, які Ви бачите в ньому цікаві нюанси і так далі? |
|
|
|
|
virtus8hur
Попереджень: 2
З нами з: 06.02.10
Востаннє: 20.09.24
Повідомлень: 4182
|
| 2019-11-02 19:16 |
| Sandar написано: | | то такого дуже мало, майже не помітно. |
От ви кажете "мало й не помітно". А я помічаю постійно як навіть зі мною кацапомовні переходять на українську. В майбутньому цей процес буде дедалі посилюватись. |
|
|
|
|
Sandar
Новенький
З нами з: 15.01.19
Востаннє: 04.11.19
Повідомлень: 15
|
| 2019-11-02 19:53 |
| virtus8hur написано: | | А я помічаю постійно як навіть зі мною кацапомовні переходять на українську. В майбутньому цей процес буде дедалі посилюватись. |
Опишіть цей "процес", бо я шось не можу уявити, про шо конкретно Ви говорите. Якшо помітно, шо російськомовні продавці товарів і надавачі послуг відповідають Вам Вашою мовою, то це трохи не те. Якщо виходити з моїх уявлень про стан справ, то такі люди в ситуації, коли вони не мають ніякого інтересу, наприклад, в компанії відпочиваючих людей, не будуть намагатися говорити українською. Мова міста ше поки шо підкреслено російська. І якшо відкинути патріотичний романтизм і мораль, то в людей нема мотивації намагатися закосити під україномовного. В той час як україномовні чомусь находять вагон і тєлєжку мотивації закосити під російськомовного. Таким чином, престиж російської ми ше поки шо дуже добре бачимо, а престиж української поки шо дуже благенький і відверто силуваний (найчастіше грає роль відчуття моральності і етичності заговорити мовою пригноблюваних предків, для буденності і для роботи (послідовно) це не працює).
Додано через 11 хвилин 54 секунди:
Мій point (підкажіть, як це по-українски, шось я туплю) в тому, шо 1. Стає більше приїжджих з україномовних містечок 2. Мова через поширення патріотизму все більше нормалізується і ті приїжджі все менше її соромляться, тому все частіше її використовують 3. Таким чином мова стає помітнішою і тим самим знову ж таки все більше нормалізується, тобто це якийсь самопідживлюваний процес (нагадайте якусь математичну чи фізичну метафору, я дебіл все зі шкільної математики й фізики забув) 4. Отже для російськомовних, що живуть поряд з україномовними, взаємодіють з ними, дружать, відпочивають, працюють з ними — для них українська, можливо, ставатиме все більш цікавою, а також все доступнішою для переймання, освоєння 5. І, можливо, якимось соціолінгвістичним дивом українська почне переважати в Києві, а потім російська стане непотрібною.
Фантастика? |
|
|
|
|
Virake
Localize Team
З нами з: 07.07.09
Востаннє: 18.11.24
Повідомлень: 7278
|
| 2019-11-02 19:55 |
| Sandar написано: | | Ок, і що? Поясніть, чому нормалізація і поширення української в Києві неможливі? |
тому що україномовним доведеться перестати переходити на російську. | virtus8hur написано: | | А я помічаю постійно як навіть зі мною кацапомовні переходять на українську. |
так то ж і є україномовні, просто вони перед вами не соромляться розмовляти українською. |
|
|
|
|
Sandar
Новенький
З нами з: 15.01.19
Востаннє: 04.11.19
Повідомлень: 15
|
| 2019-11-02 20:16 |
| Sandar написано: | | Отже для російськомовних, що живуть поряд з україномовними, взаємодіють з ними, дружать, відпочивають, працюють з ними — для них українська, можливо, ставатиме все більш цікавою, а також все доступнішою для переймання, освоєння |
Шановні форумляни, чесно вам скажу — мені чомусь набагато красивішою і легшою для зрозуміння є форма, прийнята в російській мові і категорично несприймана в українській філології, дивіться (будь ласка, без гейту):
| Цитата: | | Отже для живучих поряд з україномовними, взаємодіючих з ними, дружачих, відпочиваючих, працюючих з ними російськомовних українська, можливо, ставатиме все більш цікавою, а також все доступнішою для переймання, освоєння. |
Чому для мене так? Бо в філологічно чистому українському варіанті між "російськомовні" і "українська" лежить прірва довжелезного і складного підрядного речення, а в звичайному російському варіанті тої прірви нема і після "російськомовні" зразу йде "українська". Я коли читаю українські книги, то постійно збиваюся з тими монстрами-підрядними реченнями. Теоретично, робити так, як росіяни і поляки, можна було б. Але сучасні українські філологи категорично проти цього. Я їх не розумію.
Вибачте, якшо шо. Це крик душі.
Додано через 6 хвилин 8 секунд:
| Virake написано: | | тому що україномовним доведеться перестати переходити на російську |
В смислі "доведеться"? Їх ніхто не змушує і не змушуватиме переставати це робити. Це по-перше. А по-друге — а україномовні категорично проти того, шоб перестати переходити на російську?
Вираче, а чому вони переходять? І чому не можуть перестати?
| Virake написано: | | так то ж і є україномовні, просто вони перед вами не соромляться розмовляти українською |
Раз Турчин написав "кацапомовні", то мав на увазі саме їх, якось він розрізняє, хто є хто. Мабуть.
Вираче, а чому україномовні в Києві соромляться говорити українською? Теоретично я знаю чому, але хотів би спостереження місцевого і пояснення ситуації, виходячи з місцевого досвіду і місцевих уявлень, а не з відомої нам історії нищення, приниження і асиміляції українців. |
|
|
|
|
Arsenfpu
Відео Гуртом - фільмокрай
З нами з: 30.04.09
Востаннє: 24.11.24
Повідомлень: 13362
|
| 2019-11-02 20:51 |
| Sandar написано: | | Теоретично я знаю чому |
То чому? |
|
|
|
|
Virake
Localize Team
З нами з: 07.07.09
Востаннє: 18.11.24
Повідомлень: 7278
|
| 2019-11-02 21:49 |
| Sandar написано: | | Я їх не розумію. |
елементарне бажання протидіяти русифікації. може українська і еволюціонувала б до такої форми природним шляхом, але ми цього не знаємо. і оцей елемент, про який ви говорите — то ще дрібниця. я бачив людей, які під впливом своїх переконань пишуть і розмволяють українською мовою початку 20 століття. | Sandar написано: | В смислі "доведеться"? Їх ніхто не змушує і не змушуватиме переставати це робити. Це по-перше. А по-друге — а україномовні категорично проти того, шоб перестати переходити на російську?
а чому вони переходять? І чому не можуть перестати? |
соціальний тиск. якщо всі навколо розмовляють російською, то і україномовна людина хотітиме так робити. щоб не піддатися цьому потрібно докладати цілеспрямованих, осмислених зусиль. я сам зміг цього позбутися тільки після того, як на власні очі побачив приклад людини, якій це вдалося.оригінально, але не влучили.я б все-таки радив звертатися до співрозмовників так, як вони підписані. тим більше, що звертання за аватаром не матиме сенсу після того, як адресат його змінить. | Sandar написано: | | написав "кацапомовні", то мав на увазі саме їх, якось він розрізняє, хто є хто. Мабуть. |
він сказав, що ці люди перемикаються на українську, коли розмовляють з ним. які вони після цього російськомовні? | Sandar написано: | | чому україномовні в Києві соромляться говорити українською? Теоретично я знаю чому, але хотів би спостереження місцевого і пояснення ситуації, виходячи з місцевого досвіду і місцевих уявлень, а не з відомої нам історії нищення, приниження і асиміляції українців. |
як я вже написав вище, тут не йдеться про якусь місцеву специфіку. |
|
|
|
|
virtus8hur
Попереджень: 2
З нами з: 06.02.10
Востаннє: 20.09.24
Повідомлень: 4182
|
| 2019-11-03 08:44 |
| Sandar написано: | | російськомовні продавці товарів і надавачі послуг відповідають Вам Вашою мовою, то це трохи не те. |
Ви все продовжуєте розділяти киян на корінних і некорінних, на тих, хто говорить невимушено і по-роботі. А я раджу просто прислухатись до того, яка мова звучить/пишеться навколо тебе. Бо виявляється, що коли в Київі 20% україномовних є, то Ви кажете. що вони всі приїжді... А якщо через 20 років приїжджих стане 40% то соціальний тиск посилиться ще більше, от тоді зберемось якось і поговоримо про мову.
Virake
Це були не "упороті" кацапомовні, а такі, що розмовляють двама мовами залежно від обставин. Просто до мене і після мене вони кацапською говорять. |
|
|
|
|
Virake
Localize Team
З нами з: 07.07.09
Востаннє: 18.11.24
Повідомлень: 7278
|
| 2019-11-03 11:12 |
| virtus8hur написано: | | через 20 років |
я б на вашому місці не відкладав. справи, пов'язані з Україною, слід робити зараз, поки вона є. | virtus8hur написано: | | Це були не "упороті" кацапомовні, а такі, що розмовляють двама мовами залежно від обставин. Просто до мене і після мене вони кацапською говорять. |
я вам гарантую, що ви не єдиний, з ким вони говорили українською. чому ви наполягаєте на тому, що вони російськомовні? адже якщо не зараховувати двомовних до україномовних, то раптом виявиться, що україномовних у нашій країні якихось 10%, а то й менше. |
|
|
|
|
Ваш часовий пояс: GMT + 2 Години
|
