Чи можлива асиміляція в Києві?

Нові коментарі

Нова тема   Відповісти
Сторінка:   попередня  1, 2, 3, 4, 5, 6  наступна
Автор Повідомлення
Sandar 
Новенький


З нами з: 15.01.19
Востаннє: 04.11.19
Повідомлень: 15

2019-11-03 12:51  
Arsenfpu написано:
То чому?

Бо забезпечені силою Імперії кацапи принижували українців і демонстрували, шо хазяї в краї вони, а не місцеві, тому місцеві соромились своєї мови і старались її не використовувати лишній раз. Також багато значать радянські геноциди, репресії, систематичне гноблення і залякування.

Додано через 9 хвилин 15 секунд:

Virtus8hur, Virake, я україномовних і російськомовних визначаю за тим, як звучить їхня українська. Якщо звучить природно, значить людина україномовна. Правда, є такі російськомовні, які за свою основну мову мають російську, виросли в російськомовній сім'ї, але жили в середовищі, де було багато української і вони з дитинства (дуже важливо — з дитинства, далі вже не то) мали можливість її постійно практикувати, тому українська в них звучить цілком природно. Але таких дуже мало, тому я, узагальнюючи "російськомовний чи україномовний", цю групу опускаю. Ше є люди, які перейшли повністю чи майже повністю на українську після російськомовного дитинства, в них українська неприродна (через їхнє дитинство), але ж вони вже не російськомовні — так, є такі, але їх так само мало, тому, узагальнюючи, я їх не враховую.

Додано через 1 хвилину 35 секунд:

Це щодо суперечки Віртуса і Вірака про визначення мовної належності на вулиці.
Arsenfpu 
Відео Гуртом - фільмокрай
Відео Гуртом - фільмокрай


З нами з: 30.04.09
Востаннє: 30.09.22
Повідомлень: 10401

2019-11-03 13:14  
Sandar написано:
Бо забезпечені силою Імперії кацапи принижували українців і демонстрували, шо хазяї в краї вони, а не місцеві, тому місцеві соромились своєї мови і старались її не використовувати лишній раз. Також багато значать радянські геноциди, репресії, систематичне гноблення і залякування.

Ну, то чому, наприклад, в Луцьку чи Тернополі не так?

Додано через 3 хвилини 3 секунди:

Sandar написано:
я їх не враховую.

Знав єврея, народженого в Казахстані, де спілкувався російською, а після київської радянської аспірантури і роботи тут був щирим козаком і не тільки у мові. Тому Happy
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 24.09.22
Повідомлень: 4120

2019-11-03 13:21  
Sandar написано:
україномовних і російськомовних визначаю за тим, як звучить їхня українська.

Та ба ! Мені не збагнути Вашого таланту. Я лише самі мови вмію відрізняти.
Virake 
Localize Team
Localize Team


З нами з: 07.07.09
Востаннє: 22.09.22
Повідомлень: 7272

2019-11-03 13:25  
Sandar написано:
щодо суперечки Віртуса і Вірака
Вірейка. я ж не якийсь китаєць.
Sandar написано:
Бо забезпечені силою Імперії кацапи принижували українців і демонстрували, шо хазяї в краї вони, а не місцеві, тому місцеві соромились своєї мови і старались її не використовувати лишній раз. Також багато значать радянські геноциди, репресії, систематичне гноблення і залякування.
радянське суспільство було побудоване таким чином, що україномовна людина — якщо вона залишалася україномовною — мала дуже обмежені кар'єрні перспективи. саме це, на мою думку, а не офіційні заборони (яких було понад 100) було основним стимулом переходу на російську. факти репресій (Розстріляне відродження, наприклад) безперечно нашаровувалися на проблему, але ніщо не може бути ефективнішим методом знищення мови за повсякденні умови життя пересічних людей. якщо ми хочемо повернути українській мові її статус, то будемо змушені діяти подібними методами. але зараз уже пізно про таке мріяти.
Sandar 
Новенький


З нами з: 15.01.19
Востаннє: 04.11.19
Повідомлень: 15

2019-11-03 13:35  
Arsenfpu написано:
Ну, то чому, наприклад, в Луцьку чи Тернополі не так?
Ви ж не хочете цим питанням спростувати то, шо я сказав? Чому там не так, можна легко зрозуміти.

Додано через 47 секунд:

virtus8hur написано:

Sandar написано:
україномовних і російськомовних визначаю за тим, як звучить їхня українська.

Та ба ! Мені не збагнути Вашого таланту. Я лише самі мови вмію відрізняти.

А звідки Ви?
Arsenfpu 
Відео Гуртом - фільмокрай
Відео Гуртом - фільмокрай


З нами з: 30.04.09
Востаннє: 30.09.22
Повідомлень: 10401

2019-11-03 13:41  
Sandar написано:
Ви ж не хочете цим питанням спростувати то, шо я сказав? Чому там не так, можна легко зрозуміти.

Ми ж ділимося думками, чого ви...
Ви написали, що причиною такого стану є: "Бо забезпечені силою Імперії кацапи принижували українців і демонстрували, шо хазяї в краї вони, а не місцеві, тому місцеві соромились своєї мови і старались її не використовувати лишній раз. Також багато значать радянські геноциди, репресії, систематичне гноблення і залякування."
Це все було і у Києві, і у Тернополі, і у Хмельницькому. Але чомусь, ситуація у цих містах зараз різниться. Тому, логічним є моє питання до вас.
Sandar 
Новенький


З нами з: 15.01.19
Востаннє: 04.11.19
Повідомлень: 15

2019-11-03 13:55  
Virake написано:
якщо ми хочемо повернути українській мові її статус, то будемо змушені діяти подібними методами. але зараз уже пізно про таке мріяти.

А хто це ми? Тих, хто справді дуже хоче українізації, не боячись, шо на це скаже український кацап, мабуть, занадто мало, шоб можна було казати, шо ми типу будемо змушені діяти так, як діяла раяднська державна махина, поряд з потужностями якої ми і не стояли. Я поки шо не бачу підстав якось надіятися на мовний закон, бо новій владі очевидно українізація непотрібна і навіть шкідлива. Тому мені хочеться понадіятися хіба шо на то, шо якимось дивом переломиться ситуація в Києві, а потім з Києва пошириться новонабутий престиж української на інші скацаплені міста.

Додано через 9 хвилин 30 секунд:

Arsenfpu написано:
Це все було і у Києві, і у Тернополі, і у Хмельницькому. Але чомусь, ситуація у цих містах зараз різниться. Тому, логічним є моє питання до вас.
Демографія інша. Тернопіль під кацапами всього лиш кількадесят років і там не було сильної міграції кацапів, і там, шо найважливіше був потужний націоналістичний рух. Галичина це єдиний регіон де мова має безумовну цінність не на рівні індивідів чи гуртів таких індивідів, а на рівні цілого соціуму. Так, там може бути багато ідіотів, які гуманістично шанують кацапів, але, мені здається, на рівні суспільства там російська небажана, а українська надзвичайно важлива. Це як в решті України — ти зустрінеш багатьох, хто робитиме тобі компліменти за українську (наче ти екзот якийсь, а не в себе вдома) і казатиме, яка вона красива і важлива, але по великому рахунку на рівні суспільства українська тут зовсім неважлива і часто навіть небажана.
А Київ дуже густо заселений кацапами. Це важливе імперське і потім радянське місто, яке мало мати українофобську культуру, шоб залишатися при Імперії і тримати при ній решту територій. Тому всі приїжджі із україномовних сіл і містечок за 20 ст. засимілювались.
Arsenfpu 
Відео Гуртом - фільмокрай
Відео Гуртом - фільмокрай


З нами з: 30.04.09
Востаннє: 30.09.22
Повідомлень: 10401

2019-11-03 14:03  
Sandar
Ну, 50 років радянської влади усі мали без винятку. Окрім того, на заході ця машина працювала із більшим завзяттям, намагаючись придушити чуже їй. Також, не забуваємо, що та частина теперішньої України була під іншими імперіями та країнами, які аж ніяк не виявляли симпатії до українськості.
Враховуючи ваші ж доповнення бачимо, що причин багато, а не лише зазначені раніше вами: "Бо забезпечені силою Імперії кацапи принижували українців і демонстрували, шо хазяї в краї вони, а не місцеві, тому місцеві соромились своєї мови і старались її не використовувати лишній раз. Також багато значать радянські геноциди, репресії, систематичне гноблення і залякування."
Sandar 
Новенький


З нами з: 15.01.19
Востаннє: 04.11.19
Повідомлень: 15

2019-11-03 14:07  
Arsenfpu, ну і що?
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 24.09.22
Повідомлень: 4120

2019-11-03 14:16  
Sandar написано:
А Київ дуже густо заселений кацапами.

Це міф. Насправді їх мало.

Arsenfpu написано:
Ну, 50 років радянської влади усі мали без винятку.

Більша частина України мала 70 років радянської влади, включаючи найстрашніший міжвоєнний період.

Arsenfpu написано:
Також, не забуваємо, що та частина теперішньої України була під іншими імперіями та країнами, які аж ніяк не виявляли симпатії до українськості.

Ви ж не станете порівнювати Росію з Австро-Угорщиною ? Чи СРСР з Польщею ?
Arsenfpu 
Відео Гуртом - фільмокрай
Відео Гуртом - фільмокрай


З нами з: 30.04.09
Востаннє: 30.09.22
Повідомлень: 10401

2019-11-03 14:31  
virtus8hur написано:
Ви ж не станете порівнювати Росію з Австро-Угорщиною ? Чи СРСР з Польщею ?

Загалом ніби дорівнює і не поставиш, але ... ставлення поляків, угорців, росіян до українців чимось різниться? Усі вони вважають нас "нижчою расою", слугами для них, дурнями і дебілами. Аналогічно, українськість за їх правління заохочувалась, давала якісь перспективи? А ми під усіх підлаштовувались, а незгодні йшли у небуття...
nil 
Свій


З нами з: 03.11.08
Востаннє: 18.09.22
Повідомлень: 90

2019-11-03 15:04  
virtus8hur написано:
Це міф. Насправді їх мало.

Приємно вражений Вашим оптимізмом. Або у нас із Вами різне коло спілкування. Або різна термінологія. Кацап не обов'язково мусить мати московське чи рязанське коріння. Він може бути й місцевого вироблення. Важливе самоусвідомлення. Але, повірте мені на слово, і імпортованих і їхніх таких самих дітей тут достобіса. Ба більше, я знаю випадки, коли діти кацапів стають справжніми українцями, гідними поваги. Однак протилежних випадків я знаю більше. Сподіваюся, що поки що.
А щодо того, хто кого асимілює, то відповідь проста: той, хто не переходить на мову опонента. Надто багато хто плутає ввічливість із запопадливістю. В Латвії на час відновлення державности ситуація була значно гіршою за нашу: DW. Але латиші мали гідність та наполегливість домогтися свого.
Якщо ви хочете наполягти на своєму - наполягайте. Я можу перейти на російську лише в одному випадку: коли я точно знаю, що розмовляю з іноземцем, який щойно приїхав та знає лише російську. З місцевим мешканцем - лише українською. Можу розтлумачити окреме слово, але розуміти решту він має сам. Я не психіатр і когнітивні проблеми - поза моєю компетенцією. Не хочеш розуміти - не розумій. Перекладай Ґуґлом.

Додано через 5 хвилин 38 секунд:

Arsenfpu написано:
А ми під усіх підлаштовувались, а незгодні йшли у небуття...

Лише одне уточнення: забагато було серед нас тих, хто підлаштовувався, відправляючи незгодних у небуття.
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 24.09.22
Повідомлень: 4120

2019-11-03 15:28  
Arsenfpu написано:
ставлення поляків, угорців, росіян до українців чимось різниться?

Різниться суттєво. Саме тому Наддніпрянщина й відрізняється від Тернополя чи навіть Луцька.
Arsenfpu 
Відео Гуртом - фільмокрай
Відео Гуртом - фільмокрай


З нами з: 30.04.09
Востаннє: 30.09.22
Повідомлень: 10401

2019-11-03 15:45  
virtus8hur написано:
Різниться суттєво

Чесно не розумію, чим? Угорці та росіяни то взагалі одне обличчя, а поляки... за певного спрямування народних мас владою, якщо та матиме таке бажання, то буде все як і у перших двох. Усі вони вважають існування нашої країни прикрим непорозумінням, а частину наших земель тимчасово ними втраченими. Отаке...
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 24.09.22
Повідомлень: 4120

2019-11-03 16:05  
Arsenfpu написано:
Чесно не розумію, чим?

Шкода, що Ви історію знаєте поверхово. І не лише історію а й характер наших сусідів.

Arsenfpu написано:
Угорці та росіяни то взагалі одне обличчя

Ви вмієте обличчя розрізняти ? От змогли б поляка від француза відрізнити ?
Arsenfpu 
Відео Гуртом - фільмокрай
Відео Гуртом - фільмокрай


З нами з: 30.04.09
Востаннє: 30.09.22
Повідомлень: 10401

2019-11-03 16:08  
virtus8hur написано:
Ви вмієте обличчя розрізняти

Я не про фізіологію Happy а про нутро.
virtus8hur написано:
Шкода, що Ви історію знаєте поверхово. І не лише історію а й характер наших сусідів.

Готовий слухати. То що у них там не так як у росіян у ставлені до нас?
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 24.09.22
Повідомлень: 4120

2019-11-03 17:44  
Arsenfpu написано:
Готовий слухати.

Тут важко відповісти коротко... Кацапи взагалі не визнавали українців за народ, вважали нас лише етнографічною групою себе. У Російській Імперії і згодом в СРСР українці (наддніпрянці) були імпероутворюючою нацією. Під кацапською вивісною звісно ж. Державотворчим ядром був "триєдиний народ", що складався з кацапів, білорусів та українців. Тому в тому ж СРСР український націоналізм придушували набагато жорсткіше, ніж наприклад грузинський чи вірменський націоналізм. Тому що, націоналізм українців розколював саме імперське ядро. І як не дивно, чимало українців самі вірили у таку картину світу.
Я раніше займався кубанськими українцями, тому знаю цю проблему, там вона виражена більше, ніж в Україні. Для кубанців українство - це етнографічне поняття, не більше. Політичної української нації там точно немає, як і у всій РФ. В РФ українців ніколи не сприймали як іноземців.
Arsenfpu 
Відео Гуртом - фільмокрай
Відео Гуртом - фільмокрай


З нами з: 30.04.09
Востаннє: 30.09.22
Повідомлень: 10401

2019-11-03 18:10  
virtus8hur
Зрозуміло. Ну, а західні сусіди?
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 24.09.22
Повідомлень: 4120

2019-11-03 18:23  
Arsenfpu
Поляки ставилися до галичан чи волинян як до людей нижчого сорту, але вони не заперечували, що українці є, не додумались до того, щоб вважати їх поляками.
Ну і, кацапи значно жорстокіші, ніж поляки, угорці чи румуни.
Arsenfpu 
Відео Гуртом - фільмокрай
Відео Гуртом - фільмокрай


З нами з: 30.04.09
Востаннє: 30.09.22
Повідомлень: 10401

2019-11-03 18:28  
virtus8hur
ну, це лише хитропопі способи знищення/асіміляції/усунення нас. От скажімо, за радянських часів тираж українськомовного книжного продукту у кількасот тисяч примірників був звичайний явищем. Можна щось подібне побачити за поляцько/угорсько/румунських часів?
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 24.09.22
Повідомлень: 4120

2019-11-03 19:02  
Раджу почитати статті Винничука, щоб знати більше про наших західних сусідів:
https://tsn.ua/analitika/cheskiy-rahunok-409878.html
https://tsn.ua/analitika/imperska-abetka-391493.html
https://zbruc.eu/node/88602

Додано через 7 хвилин 7 секунд:

Arsenfpu написано:
за радянських часів тираж українськомовного книжного продукту у кількасот тисяч примірників був звичайний явищем

Тоді люди загалом читали більше. Проте: тоді панувала цензура, багато книжок на історичну тематику в СРСР просто не видали б ніколи, а зараз видають. І тоді не було такого різноманіття літератури, як зараз.

Я ж писав вище, що українство як етнографічне явище в СРСР не було заборонено. Навіть у Москві був українських театр, де співали українську пісню, танцювали гопак... Той же Кубанський Козачий Хор співає українські пісні. Але усе це вважається лише етнографічною групою русскіх. Саме формування української політичної нації, яка була б спрямована проти Росії і викликає у кацапів лють.
Arsenfpu написано:
Можна щось подібне побачити за поляцько/угорсько/румунських часів?

У складі Чехословаччини українцям жилось добре - читайте першу статтю, яка я дав.

Додано через 1 хвилину 3 секунди:

Arsenfpu написано:
ну, це лише хитропопі способи знищення/асіміляції/усунення нас.

Поляки чи угорці ніколи не нищили українців мільйонами.
drymbaUA 
VIP


З нами з: 21.01.19
Востаннє: 28.11.20
Повідомлень: 659

2019-11-03 19:03  
Arsenfpu написано:
Окрім того, на заході ця машина працювала із більшим завзяттям, намагаючись придушити чуже їй. Також, не забуваємо, що та частина теперішньої України була під іншими імперіями та країнами, які аж ніяк не виявляли симпатії до українськості.

Окупант - завжди окупант. Однак не треба так про "бабцю Австрію", як тут тепло називають Австро-Угорську імперію. Це мабуть єдиний виняток. Згадати хоча би про українську кафедру (в термінах того часу - "кафедру руської словесності"). Та й плюс обіцянка відкрити український університет - щоправда, реалізовано лише в 1921
Virake 
Localize Team
Localize Team


З нами з: 07.07.09
Востаннє: 22.09.22
Повідомлень: 7272

2019-11-03 19:15  
drymbaUA написано:
щоправда, реалізовано лише в 1921
мабуть тому що Росія погрожувала за це війною.
drymbaUA 
VIP


З нами з: 21.01.19
Востаннє: 28.11.20
Повідомлень: 659

2019-11-03 19:33  
Virake написано:
мабуть тому що Росія погрожувала за це війною.

Є історичні свідчення про це, чи лише припущення?
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 24.09.22
Повідомлень: 4120

2019-11-03 19:36  
drymbaUA написано:
Є історичні свідчення про це, чи лише припущення?

Про це згадувалося в цьому фільмі.
Virake 
Localize Team
Localize Team


З нами з: 07.07.09
Востаннє: 22.09.22
Повідомлень: 7272

2019-11-03 21:24  
drymbaUA написано:
Є історичні свідчення про це, чи лише припущення?
про це в своїй книзі «Дві культури» згадував Олександр Борґардт.
Arsenfpu 
Відео Гуртом - фільмокрай
Відео Гуртом - фільмокрай


З нами з: 30.04.09
Востаннє: 30.09.22
Повідомлень: 10401

2019-11-03 22:39  
То ж повертаючись до питання теми: зараз ніхто й ніщо не тисне на людей, не змушує їх забути рідну українську й заради комфорту чи перспективи перейти на російську, тому просто живи, просто сам створюй навколо український простір тим самим роблячи передумови для асиміляції іншомовних у ньому та й все. Звісно, держава повинна продовжувати загальну політику українізації, поширювати її на всі сфери життєдіяльності і т.д.
Virake 
Localize Team
Localize Team


З нами з: 07.07.09
Востаннє: 22.09.22
Повідомлень: 7272

2019-11-03 22:49  
соціальний тиск нікуди не дівся.
drymbaUA 
VIP


З нами з: 21.01.19
Востаннє: 28.11.20
Повідомлень: 659

2019-11-03 22:54  
Arsenfpu написано:
зараз ніхто й ніщо не тисне на людей

Якщо не дивитися тб і встановити в ютубі якусь англомовну країну, щоб не бачити "укрАінскіх" пропозицій російською мовою - так. На додаток до того, якщо мати репресованих предків і зберігати їхні розповіді. Як бонус, жити у Львові ))

Останнє майже жарт, однак тут я справді не чую російську серед оточення надто часто.

Якщо умови вище не виконуються, то людина продовжує варитися в окупаційному ментальному середовищі і, як мінімум, робиться двомовною, також зникає (якщо він був) захисний бар'єр щодо мови окупанта - "а що такого", "всі так говорять", "всі це дивляться".

Тобто тиск обов'язково зберігається, тільки він не законодавчий, а культурний. І він дуже сильний, цей тиск. Потрібно докласти зусиль і усвідомлювати потребу в таких зусиллях, аби позбутися цього тиску.
кокошнік 
Попереджень: 1
Попереджень: 1 


З нами з: 09.06.15
Востаннє: 27.05.20
Повідомлень: 2138

2019-11-03 23:00  
drymbaUA написано:
Потрібно докласти зусиль і усвідомлювати потребу в таких зусиллях, аби позбутися цього тиску.

Яких саме? Що треба зробити?
Ваш часовий пояс: GMT + 2 Години

Нова тема   Відповісти Сторінка:   попередня  1, 2, 3, 4, 5, 6  наступна