Перейменування Києва в англійській Вікіпедії

Нові коментарі

Нова тема   Відповісти
Сторінка:  1, 2  наступна
Автор Повідомлення
O-King 
Свій


З нами з: 28.08.13
Востаннє: 22.05.21
Повідомлень: 68

2019-09-18 01:31  
Доброго всім, скажіть, хтось пробував перейменувати Київ в англійській Вікіпедії? https://en.wikipedia.org/wiki/Kiev
Декілька разів посилав на виправлення, але не виправляють. Можливо, якщо спробує більше людей, то таки свого досягнемо.
Здається, ніби ту англійську правлять кацапи, бо щось занадто уперто не виправляють.
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 26.07.21
Повідомлень: 2881

2019-09-18 02:01  
Кацапи там ні до чого. Просто срачі про назву тієї статті розпочалися давно. Але англомовні тоді не бачили причин це змінювати, бо майже всюди в англомовному середовищі офіційна назва була Kiev. Та й закріпилося воно давно у їхній мові. Тому, щоб уникнути війну правок, статтю захистили від редагування. Зараз можливо можна знову спробувати підняти це питання, бо тепер офіційні установи деяких держав (в тому числі США) затвердили назву Kyiv, тож є вагоміші аргументи для перегляду. Якщо хтось знає, як достукатися до відповідальних за це осіб, то можете цим зайнятися.
NeetScrool 
Відео Гуртом - фільмокрай
Відео Гуртом - фільмокрай


З нами з: 10.01.13
Востаннє: 27.07.21
Повідомлень: 3162

2019-09-18 12:46  
Krest0
Вкіпедія ще керується правилом популярності.
Не зважаючи на те, що офіційно ввели "Kyiv" стаття ще довго називатиметься Kiev
https://trends.google.com/trends/explore?geo=US&q=Kiev,Kyiv
Що казати, якщо самі українці шукають kiev https://trends.google.com/trends/explore?geo=UA&q=Kiev,Kyiv
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 26.07.21
Повідомлень: 2881

2019-09-18 14:16  
NeetScrool написано:
Вкіпедія ще керується правилом популярності.

Може бути. Не сперечатимусь. Якщо це так, то нам ще довго довбенитися в цю стіну. Якщо на Заході не почнуть посилено форсити варіант Kyiv, то це точно забере кілька років.
Qualcuno 
VIP


З нами з: 10.09.10
Востаннє: 18.01.21
Повідомлень: 349

2019-09-18 19:38  
Вимагати від носіїв іншої мови змінювати свої нативні звички в угоду чиїмсь колоніальним комплексам? Це чиста політика, тому вся надія на дипломатичні структури, але формально яке ми маємо право щось комусь указувати?

Португальська Вікіпедія досі називає польський Гданськ німецьким варіантом Danzigue. Ймовірно, це зачіпає польський патріотизм, але португальцям скоріше за все байдуже.

Поляки називають Мілан Mediolan — похідне від латинського варіанту Mediolanum. Англомовні засвоїли ломбардійський варіант Milan, але сучасна літературна назва Milano. Те саме Флоренція, сучасний варіант Firenze, але англомовні використовують Florence. І чому Рим чи Rome, якщо Roma?

Чому Відень, якщо Wien, мабуть, якісь трансформовані відголоски латинського Vindobona? Та ми довго й не думали, а просто засвоїли цю форму через поляків (Wiedeń), так само як засвоїли купу інших форм через росіян, тому що власної географічної науки планетного масштабу особливо не мали. Хоча деякі питомо українські варіанти все-таки є: Німеччина, Угорщина, Словаччина, Туреччина. Фіни Росію взагалі Venäjä називають.

P.S. А чому варіант Ukraine нікого не напрягає? Це звідки, з німецького die Ukraine? Чому не Ukraina? От італійці кажуть Ucraina, як має бути. Правда, наголос ставлять на а, знову зрада?
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 26.07.21
Повідомлень: 2881

2019-09-18 20:33  
Qualcuno написано:
Вимагати від носіїв іншої мови змінювати свої нативні звички в угоду чиїмсь колоніальним комплексам? Це чиста політика, тому вся надія на дипломатичні структури, але формально яке ми маємо право щось комусь указувати?

Сумно це визнавати, але маєте рацію. Поки що ми можемо тиснути лише на офіційному рівні.
Qualcuno написано:
А чому варіант Ukraine нікого не напрягає? Це звідки, з німецького die Ukraine? Чому не Ukraina? От італійці кажуть Ucraina, як має бути. Правда, наголос ставлять на а, знову зрада?

Зради немає. Офіційно вимагати зміну назви у інших мовах ми маємо право. Тому є вже немало прикладів у міжнародній практиці. Зараз уже не знайдеш на мапі світу таких країн, як Заїр, Родезія. Цейлон. Чехія он зараз намагається протиснути на міжнародному рівні назву Czechia замість Czech Republic.
Якщо назва Ukraine всіх влаштовує, то проблеми немає. Поки невдоволених я не бачив. Якщо такі з'являться, тоді вже і буде розмова.
Qualcuno 
VIP


З нами з: 10.09.10
Востаннє: 18.01.21
Повідомлень: 349

2019-09-18 21:39  
Krest0 написано:
Чехія он зараз намагається протиснути на міжнародному рівні назву Czechia замість Czech Republic.


Це трошки інше. Чеська республіка офіційна самоназва чеської держави з 1993-го року. Якщо вони вирішили офіційно перейменуватися, то мабуть можуть вимагати від міжнародної спільноти використовувати нову назву як офіційну, тим паче що Czechia для англійської мови не нове, це альтернативний варіант. От якби вони вимагали називати себе замість Czechia власне Česko, то англомовні могли б послати, бо суті це не змінює.

Якщо Росія колись відійде від назви Российская Федерация, теж може попросити називати себе просто і тільки Russia. Такий варіант англійська мова знає, тому жодних проблем.
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 26.07.21
Повідомлень: 2881

2019-09-18 22:21  
Qualcuno написано:
Це трошки інше. Чеська республіка офіційна самоназва чеської держави з 1993-го року. Якщо вони вирішили офіційно перейменуватися, то мабуть можуть вимагати від міжнародної спільноти використовувати нову назву як офіційну, тим паче що Czechia для англійської мови не нове, це альтернативний варіант. От якби вони вимагали називати себе замість Czechia власне Česko, то англомовні могли б послати, бо суті це не змінює.

Добре, Чехію я певно даремно в один ряд з ними вніс. Але якщо вже підняли питання про альтернативну назву, то Kyiv теж давно вже є альтернативною назвою. І в офіційних, і неофіційних джерелах. Тут тільки питання, як переконати англомовні країни, що наш варіант пріоритетніший. І на цьому моменті я не можу сказати чи ми можемо хоч щось зробити з цим чи тут тільки наша влада здатна якось вплинути.
Cartwright 
VIP


З нами з: 23.03.13
Востаннє: 28.07.21
Повідомлень: 594

2019-09-18 22:57  
Найбільше печуться про російськомовні аналоги назв українських міст та інфраструктурних об'єктів на англійській Вікіпедії саме московити, а не англомовні. Це все легко перевірити чекнувши сторінки людей, які активно беруть участь в обговореннях та редагуваннях статей про Україну. У деяких персон відверто написано про ненависть до України та вони продовжують постійно редагувати статті про Україну. Усі важливі статті про Україну знаходяться під редагувальним контролем московитів.

P.S. Мене більше радує як фішка популярності на Вікіпедії перестає працювати, коли перейменовують статтю з Македонією на Північну Македонію, або назву Астани на Нур-Султан. Україна теж на офіційному рівні затверджувала назву Kyiv та видавала відповідний документ, як і ці країни, коли вони змінювали свої назви, та у випадку України у Вікіпедії починає діяти правило популярності, що виглядає повною маячнею. Тоді не перейменовуйте змінені назви тих країн, вони теж непопулярні та нікому невідомі. Правило популярності по своїй натурі дурнувате та маніпулятивне, бо перейменування змінених назв та відмова від перейменування офіційно закріплених назв є шизофренією.
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 26.07.21
Повідомлень: 2881

2019-09-18 23:58  
Cartwright написано:
P.S. Мене більше радує як фішка популярності на Вікіпедії перестає працювати, коли перейменовують статтю з Македонією на Північну Македонію, або назву Астани на Нур-Султан. Україна теж на офіційному рівні затверджувала назву Kyiv та видавала відповідний документ, як і ці країни, коли вони змінювали свої назви, та у випадку України у Вікіпедії починає діяти правило популярності, що виглядає повною маячнею. Тоді не перейменовуйте змінені назви тих країн, вони теж непопулярні та нікому невідомі. Правило популярності по своїй натурі дурнувате та маніпулятивне, бо перейменування змінених назв та відмова від перейменування офіційно закріплених назв є шизофренією.

А ось це слушний аргумент. Може, дійсно там не обходиться без руки Кремля.

Додано через 11 хвилин 2 секунди:

Хоча ні. Тут не все так просто. ООН визначив Kiev і Kyiv рівнозначними. Принаймні так сказано у кількох джерелах, це не 100%. На офіційному сайті я інфи не знайшов чи може погано шукав. Якщо це так, то англофони можуть застосовувати, як основний, той варіант, який для них звичніший. І тут уже нинішній стан речей не на нашу користь. Тренди, які кинули вище, тому прямий доказ.

Додано через 37 хвилин 44 секунди:

Я тут почитав таки обговорення про перейменування статті. Там переливання із пустого в порожнє. Одне можу сказати точно, це питання на цю мить можна навіть не пробувати піднімати. Даремна трата часу.
Якщо хто хоче почитати, то ось тут можете знайти всі спроби перейменування статті https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Kiev#Requested_move_9_July_2019
А ось останнє обговорення: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Kiev/naming/Archive_14#Requested_move_9_July_2019

Додано через 4 хвилини:

Чи винні там кацапи, питання відкрите. На сторінках основних противників перейменування я не знайшов інформації, яка б чітко вказувала на їхню національність чи громадянство.
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 28.07.21
Повідомлень: 4065

2019-09-19 01:37  
А чому лише англомовну вікі ви хочете виправляти ?!
Чому б не виправити також і французьку, німецьку, італійську та іспанську вікі ?

Додано через 6 хвилин 21 секунду:

NeetScrool написано:

Вкіпедія ще керується правилом популярності.
Не зважаючи на те, що офіційно ввели "Kyiv" стаття ще довго називатиметься Kiev
https://trends.google.com/trends/explore?geo=US&q=Kiev,Kyiv
Що казати, якщо самі українці шукають kiev https://trends.google.com/trends/explore?geo=UA&q=Kiev,Kyiv


Це не так важливо насправді. Чому нам рівнятися на несвідомих людей. Просто є правопис і словники, де вказано як писати правильно і треба цього дотримуватись. Ось і все... Словники ж не укладаються через демократичне голосування по кожному слову ?!
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 26.07.21
Повідомлень: 2881

2019-09-19 02:12  
virtus8hur написано:

А чому лише англомовну вікі ви хочете виправляти ?!
Чому б не виправити також і французьку, німецьку, італійську та іспанську вікі ?

Бо англійська мова є міжнародною. Саме нею найчастіше послуговуються при міжнародних контактах. І ми теж нею користуємося з цією метою, а отже це напряму зачіпає наші інтереси, яку саме транслітерацію використовувати.
Щодо інших мов, то не вважаю за потрібне з ними щось робити.
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 28.07.21
Повідомлень: 4065

2019-09-19 06:22  
Krest0 написано:
Бо англійська мова є міжнародною.

Міжнародна, але далеко не єдина в світі.

Krest0 написано:
Щодо інших мов, то не вважаю за потрібне з ними щось робити.

Оце я вважаю тупістю. В широкому сенсі нас "зачіпають" усі мови світу.
piznajko 
Відео Гуртом - субтитрування
Відео Гуртом - субтитрування


З нами з: 24.02.09
Востаннє: 23.04.21
Повідомлень: 2196

2019-09-19 09:51  
Cartwright написано:
Найбільше печуться про російськомовні аналоги назв українських міст та інфраструктурних об'єктів на англійській Вікіпедії саме московити, а не англомовні. Це все легко перевірити чекнувши сторінки людей, які активно беруть участь в обговореннях та редагуваннях статей про Україну. У деяких персон відверто написано про ненависть до України та вони продовжують постійно редагувати статті про Україну. Усі важливі статті про Україну знаходяться під редагувальним контролем московитів.

Це написав Cartwright, але я підписуюсь під кожним словом (сам цей висновок зробив вже давно). Додам до слів Cartwright: ба більше, не лише прості "люди" редагують в англвікі всі статті по Україні, а й так звані "адміністратори" які мають на порядок більший вплив у вікі ніж звичайні редактори. Й цих адміністраторів-русофілів в ангвікі є чімаленька кількість (а наприклад ЖОДЖНОГО адміністратора-українофіла в них немає). Тобто в ангвікі існує дуже потужна "російська кабала", до якої входять як адміни так і звичайні редактори, і ця кабала надзвичайно добре організована (певно що координують дії поза англвікі) то ж їм якийсь спротив чинити ДУЖЕ важко.

Я все це кажу з власного дуже чималенького досвіду в англвікі (до речі один з останніх запитів на перейменування статті на Kyiv зробив саме я - https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Kiev/naming/Archive_14#The_time_has_come:_Welcome_to_Kyiv_on_English_Wikipedia!_#KyivNotKiev ) бо я в англвікі дуже активний (але нажаль я там - воїн одинак, бо українців в англвікі практично немає. А як відомо "один в полі не воїн).

Додано через 8 хвилин:

Krest0 написано:
Чи винні там кацапи, питання відкрите. На сторінках основних противників перейменування я не знайшов інформації, яка б чітко вказувала на їхню національність чи громадянство.

всі поголовно там русофіли. Я можу вам дати чітку характеристику по кожному користувачу (та адміну) який "захищає" написання Kiev в в усіх обговореннях на https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Kiev/naming вже років 10 (бо це одні й ті ж люди) => вони всі русософіли (деякі навіть з України, як от Taivo який з Дніпра).
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 26.07.21
Повідомлень: 2881

2019-09-19 11:59  
virtus8hur написано:
Оце я вважаю тупістю. В широкому сенсі нас "зачіпають" усі мови світу.

В значно меншій мірі, ніж англійська.

Додано через 3 хвилини 25 секунд:

virtus8hur написано:
Міжнародна, але далеко не єдина в світі.

Не єдина. Але вона є найголовнішим посередником у міжнародному спілкуванні.

Додано через 3 хвилини 4 секунди:

virtus8hur написано:
Оце я вважаю тупістю. В широкому сенсі нас "зачіпають" усі мови світу.

Не знаю. Може дійсно тупість. Але я все одно не бачу достатньо вагомих причин, щоб влізати до інших мов і диктувати їм свої умови. Англійська виняток. Коли вона стала глобальною мовою, то вона перестала належати лише англомовним.

Додано через 13 хвилин 45 секунд:

piznajko написано:
всі поголовно там русофіли. Я можу вам дати чітку характеристику по кожному користувачу (та адміну) який "захищає" написання Kiev в в усіх обговореннях на https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Kiev/naming вже років 10 (бо це одні й ті ж люди) => вони всі русософіли (деякі навіть з України, як от Taivo який з Дніпра).

Ви там явно довго варилися, а отже в ваших словах може бути правда. Не бачу причин не довіряти.

Додано через 13 хвилин 40 секунд:

У будь-якому випадку, ваші слова тільки більше підтверджують те, що зараз ми нічого зробити не можемо на вікі.
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 28.07.21
Повідомлень: 4065

2019-09-19 14:38  
Ги. Уявляю як буде виглядати виправлена назва Києва російською. Мабуть ось так Кыйив ? Happy
NeetScrool 
Відео Гуртом - фільмокрай
Відео Гуртом - фільмокрай


З нами з: 10.01.13
Востаннє: 27.07.21
Повідомлень: 3162

2019-09-19 22:11  
virtus8hur
Так і залишиться Киев. Ми ж Wien не перекладаємо як Вена, а все ж як Відень.
Вони теж мають свої усталені правила.
Python 
VIP


З нами з: 01.07.09
Востаннє: 28.07.21
Повідомлень: 891

2019-09-20 00:21  
У слов'янських мовах «українізовані» назви українських міст виглядають якось азірувато — особливо в непрямих відмінках (ви говорите «у Львіві, в Київі, в Харківі»? Ось десь приблизно так). З другого боку, якщо ми самі не транскрибуємо сербський Беоґрад, а звемо, наслідуючи російську графіку, Белградом, то чи маємо ми моральне право вимагати від них писати Кијив/Kijiv?
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 26.07.21
Повідомлень: 2881

2019-09-20 01:46  
Python написано:
З другого боку, якщо ми самі не транскрибуємо сербський Беоґрад, а звемо, наслідуючи російську графіку, Белградом, то чи маємо ми моральне право вимагати від них писати Кијив/Kijiv?

Так ми ж і не вимагаємо.
Python 
VIP


З нами з: 01.07.09
Востаннє: 28.07.21
Повідомлень: 891

2019-09-20 03:33  
Щодо назви Kyiv в англійській. Чи не вийде так, що графічний Kyiv усе одно читатиметься як [kɪev] чи, принаймні, далеко не як [ˈkɪjiu̯]? Просто транскрипція, базована на українській вимові, містить поєднання звуків, невластиве англійській мові. Голосова читалка гуглоперекладача раніше читала Kyiv як [kɪev], зараз — як [kaɪv]... То як цю графічну назва правильно відтворити засобами англійської фонетики?
virtus8hur 
Попереджень: 2
Попереджень: 2 


З нами з: 06.02.10
Востаннє: 28.07.21
Повідомлень: 4065

2019-09-20 14:49  
Python
Мабуть ніяк. Я особисто стикався з тим, що самі англомовці не вимовляють українського И
Qualcuno 
VIP


З нами з: 10.09.10
Востаннє: 18.01.21
Повідомлень: 349

2019-09-20 18:19  
virtus8hur написано:
Мабуть ніяк. Я особисто стикався з тим, що самі англомовці не вимовляють українського И


Так чисто ні, але щось близьке до нашого и є в this (thisфункція), а до і, скажімо, keen. Але теж думаю, що Kyiv просто на око для англомовного це абракадабра, хіба що сказати їм вимовляти щось типу key if.
piznajko 
Відео Гуртом - субтитрування
Відео Гуртом - субтитрування


З нами з: 24.02.09
Востаннє: 23.04.21
Повідомлень: 2196

2019-09-20 22:31  
Qualcuno написано:
Так чисто ні, але щось близьке до нашого и є в this (thisфункція), а до і, скажімо, keen. Але теж думаю, що Kyiv просто на око для англомовного це абракадабра, хіба що сказати їм вимовляти щось типу key if.


Ну так англійця можна натренувать: Kyiv вимовляється практично 100% як поєднання:
* "ky" це поєднання k та вимову "ki" у слові kit
* "yv" це вимова слова "eve"

Джерело https://ukrainian.stackexchange.com/questions/852/what-is-the--ukrainian-pronunciation-of-%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2-%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%96%D0%B2-%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D1%96%D0%B2
Qualcuno 
VIP


З нами з: 10.09.10
Востаннє: 18.01.21
Повідомлень: 349

2019-09-30 18:36  
piznajko 
Відео Гуртом - субтитрування
Відео Гуртом - субтитрування


З нами з: 24.02.09
Востаннє: 23.04.21
Повідомлень: 2196

2019-10-02 01:55  
Qualcuno написано:
Qualcuno

Так це лише WizzAir і RyanAir, ти бачив новину у лютому 2019 що українська кампанія (не іноземана!) МАУ відмовилася міняти на своєму сайті з Kiev на Kyiv?

МАУ відмовилась змінити Kiev на Kyiv https://www.eurointegration.com.ua/news/2019/02/13/7092778/
Krest0 
VIP


З нами з: 23.01.16
Востаннє: 26.07.21
Повідомлень: 2881

2019-10-02 02:23  
До речі, поспілкувався тут із англомовними на тему, як їм вимовляти Kyiv, бо багато хто аргументує недопустимість такої назви тим, що англійці це не можуть вимовити і тому треба залишити стару назву.
Ми дійшли висновку, що дійсно англомовні правильно вимовити другу літеру не можуть. Але це не означає, що таку назву треба забракувати. Її можна вимовити у інші способи і таких уже є кілька. Гадаю, колись із тих способів візьмуть найпоширеніший і почнуть його офіційно використовувати та закріплять у словниках.
NeetScrool 
Відео Гуртом - фільмокрай
Відео Гуртом - фільмокрай


З нами з: 10.01.13
Востаннє: 27.07.21
Повідомлень: 3162

2019-10-02 11:11  
А нам важко вимовляти, скажімо, Китайські назви і що? Ти ж їх не спрощуємо.
Arsenfpu 
Відео Гуртом - фільмокрай
Відео Гуртом - фільмокрай


З нами з: 30.04.09
Востаннє: 28.07.21
Повідомлень: 8609

2019-10-02 11:23  
piznajko
Нещодавно летів Турецькими Авіалініями, то у них на моніторах, що є на сидіннях, коли показували географічний маршрут і як ми ним рухаємось, то все було по-старому: Kiev, Dnepropetorsk, Lvov і т.д.
Тобто повна ЗРАДА.

Але що цікаво, трохи підсолодили цукерочкою із фільмами, який кожен собі обирає для перегляду: із більш ніж 40-а варіантів відео я не полінувався і знайшов АЖ 2 з українським аудіодоріжками (до речі нові фільми). Один фільм таки повністю подивився.
Robar III 
Забанено
Забанено


З нами з: 18.08.11
Востаннє: 01.05.20
Повідомлень: 4905

2019-10-02 12:40  
Arsenfpu написано:
Тобто повна ЗРАДА

Зате рашкинські меми використовуєш, умніку.
Arsenfpu 
Відео Гуртом - фільмокрай
Відео Гуртом - фільмокрай


З нами з: 30.04.09
Востаннє: 28.07.21
Повідомлень: 8609

2019-10-02 12:46  
Robar III написано:
умніку.

Хочете стати моїм наставником? Happy
Ваш часовий пояс: GMT + 2 Години

Нова тема   Відповісти Сторінка:  1, 2  наступна