| Автор |
Повідомлення |
кокошнік
Попереджень: 1
З нами з: 09.06.15
Востаннє: 27.05.20
Повідомлень: 2136
|
 2019-09-15 12:49 |
| TheSky написано: | | що ви не правду шукаєте, а доказів для власної перемоги, доказів, |
Гарний вислів,
З вікі, поточна редакція-
"Правда — це те в що вірить людина, правда в період часу може змінюватись як за суттю так і за поняттям, правда може частково чи повністю відповідати значенню слова Істина чи протилежна їй."
тобто правда є віра))) а така віра яка є правдою, яка може змінюватися і непотребувати доказів. Бо докази закріплять правду в якомусь моменті, і віра немутувавши пропасти може під дією доказів...
Раніше на підставі доказів була віра а правду, яка було монументальною істиною...
А зараз без доказів віра може плавати тиди сюди, але для когось така правда є істиною)))
Додано через 2 хвилини 57 секунд:
| TheSky написано: | | тепер лише шукаєте цьому доказів, а шукати натомість треба правду. |
правда без доказів?  
лелені есперементи призведуть її до Камінг-ауту (прости Господи) |
|
|
|
 |
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2874
|
| 2019-09-15 13:42 |
| TheSky написано: | | доказів, що "християни - лицеміри" |
Я проти християн нічого не маю. І тому такої мети у мене немає. А от обговорювати мені цю тему цікаво. Можу й посміятися, якщо хтось сказоне щось дійсно смішне. І чим більше я заглиблююсь у цю тему, тим більше помічаю невідповідностей, як у самій цій релігії, так і у тих, хто її сповідує.
| TheSky написано: | | Krest0, з вами дуже важко говорити, бо таке враження, що ви не правду шукаєте, а доказів для власної перемоги, доказів, що "християни - лицеміри", ви ж із самого початку так для себе вирішили і тепер лише шукаєте цьому доказів, а шукати натомість треба правду. |
Сказала та, хто правду не шукає і закриває очі на невідповідності у своїх переконаннях.
От самі погляньте. Ви стверджували, що рукоприкладство не допускається у християнстві і це справа Бога. Я вказав вам пряму цитату із Біблії, яка чітко і ясно стверджує протилежне. Чи зробили ви про це якийся висновок? Майже впевнений, що ні. Як завжди закрили очі на факт, який вам не подобається. Запитай вас через кілька днів чи дозволяє Біблія бити дітей для виховання і ви знову скажете, що ні. А тепер скажіть, хто тут із нас не шукає правду?
Додано через 21 хвилину 21 секунду:
Так, я не вірю в Біблію. Але якщо так посудити, то хіба я погано для когось роблю, коли я аргументовано вказую на помилковість суджень конкретних вірян до певних питань? Це може допомогти їм краще розуміти свою віру і правильніше її дотримуватися.
Я не ставлю собі за мету відлучити когось від віри. У мене є купа дуже незручних для вірян питань про християнство, як таке, які можуть серйозно похитнути чиюсь віру. Але я їх притримую у себе, бо для багатьох релігійні переконання дуже важливі і не хотілося б руйнувати важливу частину їхнього життя. |
|
|
|
|
TheSky
Забанено
З нами з: 28.05.18
Востаннє: 13.10.19
Повідомлень: 582
|
| 2019-09-15 13:47 |
Krest0, ок.
| Krest0 написано: | | І чим більше я заглиблююсь у цю тему, тим більше помічаю невідповідностей, як у самій цій релігії, так і у тих, хто її сповідує. |
| Krest0 написано: | | Так, я не вірю в Біблію. |
Ви людина невіруюча, а тому не маєте морального права вказати віруючим на "невідповідності" у Біблії. Станьте спочатку самі вірянином, справжнім тільки - а тоді вже вказуйте.
Додано через 4 хвилини 3 секунди:
| Krest0 написано: | | Це може допомогти їм краще розуміти свою віру і правильніше її дотримуватися. |
Це роблять між собою віряни. Ви до них не маєте стосунку. Тому - або почніть мати стосунок, або мовчіть, можете говорити, звісно, але повірте, ваша думка вірян не цікавить. |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2874
|
| 2019-09-15 14:18 |
| TheSky написано: | | Ви людина невіруюча, а тому не маєте морального права вказати віруючим на "невідповідності" у Біблії. Станьте спочатку самі вірянином, справжнім тільки - а тоді вже вказуйте. |
Якщо я не отримав вищу математичну освіту, то я не маю права стверджувати, що 2+2=4?
Додано через 1 хвилину 54 секунди:
| TheSky написано: | | Ви людина невіруюча, а тому не маєте морального права вказати віруючим на "невідповідності" у Біблії. Станьте спочатку самі вірянином, справжнім тільки - а тоді вже вказуйте. |
Ви людина не гомосексуальна, а тому не маєте морального права вказувати гомосексуалам правильно вони роблять чи ні. Знайдіть спершу собі жіночку - а тоді вже вказуйте.
Додано через 27 хвилин 53 секунди:
Ви схоже справді не усвідомлюєте, настільки смішно звучите.
Спочатку про щось впевнено стверджуєте, а потім самі ж йдете наперекір своїм словам.
От самі погляньте. Проглянемо ще раз тезово наш попередній діалог:
Я: Біблія стверджує, що дітей треба бити задля виховання, якщо вони йдуть неправильним шляхом.
Л: Тільки комуністи і нацисти так роблять. Християни нікого не б'ють.
Я: Але я дав цитату із Біблії, яка каже, що для християн це нормально бити дітей. Отже ви власними словами поставили християн у один ряд із комуністами і нацистами.
Л: Ой все! Коли станете справжнім християнином, тоді коментуйте. А зараз я вас навіть слухати не буду, що б ви не сказали.
Додано через 41 секунду:
І так постійно відбувається. |
|
|
|
|
Python
VIP
З нами з: 01.07.09
Востаннє: 14.04.24
Повідомлень: 915
|
| 2019-09-15 14:27 |
| Krest0 написано: | | Через це я і не вважаю гомосексуалізм захворюванням. |
А це вже залежить від визначення того, що ми вважаємо «захворюванням». Є хвороби, якими більшість людей хворіли чи хворіють? Так, є — взяти банальну застуду. Є хвороби, що не підлягають лікуванню? Так, є — взяти аутизм, наприклад. Фактично ж, «гомосексуали» — це конгломерат людей з тими чи іншими психологічними відхиленнями (природженими, набутими в результаті психотравм, сформованими середовищем і т.п.), які було б неправильно розглядати як одну хворобу, і які було бнеправильно вважати «нехворобою» лише на підставі того, що людина має статеві стосунки з особами своєї статі. В когось це серйозний розлад психіки, в когось просто культурна зіпсованість — кожен випадок слід розглядати окремо. Єдине, що принципово відрізняє гомосексуалів від психопатів і невротиків — наявність ЛГБТ-руху, що має певний вплив, завдяки якому в наукове середовище вдалось проштовхнути аксіому про «нехворобу», хоча, фактично, це відхилення того ж порядку, що й яка-небудь анорексія (яку зараз прийнято розглядати як хворобу). |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2874
|
| 2019-09-15 14:47 |
| Python написано: | | А це вже залежить від визначення того, що ми вважаємо «захворюванням». Є хвороби, якими більшість людей хворіли чи хворіють? Так, є — взяти банальну застуду. Є хвороби, що не підлягають лікуванню? Так, є — взяти аутизм, наприклад. Фактично ж, «гомосексуали» — це конгломерат людей з тими чи іншими психологічними відхиленнями (природженими, набутими в результаті психотравм, сформованими середовищем і т.п.), які було б неправильно розглядати як одну хворобу, і які було бнеправильно вважати «нехворобою» лише на підставі того, що людина має статеві стосунки з особами своєї статі. В когось це серйозний розлад психіки, в когось просто культурна зіпсованість — кожен випадок слід розглядати окремо. Єдине, що принципово відрізняє гомосексуалів від психопатів і невротиків — наявність ЛГБТ-руху, що має певний вплив, завдяки якому в наукове середовище вдалось проштовхнути аксіому про «нехворобу», хоча, фактично, це відхилення того ж порядку, що й яка-небудь анорексія (яку зараз прийнято розглядати як хворобу). |
А тут ви підняли дійсно складне питання. Сумніваюся, що хоч хтось тут може дати правильну відповідь на нього. Бо фактори, які визначають орієнтацію встановити важко. А може й неможливо, бо вони надто комплексні. От серйозно, хто може сказати чому саме його орієнтація саме така, а не інакша? Сказати об'єктивні аргументи для цього. На чому базується його статевий потяг? Чому отій дівці ти б вдув, а он та щось не викликає ніякого ентузіазму. Я думаю, що це суто психологічне явище закріплене на підсвідомому рівні, але як воно формується суцільна загадка. Через це важко також визначити, що вважати правильним, а що відхиленням. Чи те відхилення можна вважати хворобою? От наприклад абсолютна більшість людей праворукі. Але звідкись же з'являються ліворукі люди. Чи це відхилення? Безумовно. Вони відрізняються від більшості людей. В старі часи це частенько намагалися виправити вихователі, часто силоміць. Та що там про старі часи казати, в СРСР лінійкою по руках били за таке, чим доставляли чималий дискомфорт ліворуким дітям, бо їм важко було перелаштуватися. Чи це проблема, що вони відрізняються і чи треба з цим щось робити? Біс його знає. |
|
|
|
|
кокошнік
Попереджень: 1
З нами з: 09.06.15
Востаннє: 27.05.20
Повідомлень: 2136
|
| 2019-09-15 14:49 |
| Krest0 написано: | | Якщо я не отримав вищу математичну освіту, то я не маю права стверджувати, що 2+2=4? |
стверджувати можуть таки тіко математики,
це вони довели, що 2+2=4, а не по іншому, це вони прийняли за істину ці цифри та закон який додає, та отримуваний результат,
математики можуть сказати, що ви не можете додати 2+2 бо ви не математик, та ви додаєте одне і те саме, а при додаванні одного і того самого, саме до самого буде результат 2+2=0.
І тільки математик може пояснити вам, що 2+2=4, бо інша двійка це не перша а якась інша))) |
|
|
|
|
Python
VIP
З нами з: 01.07.09
Востаннє: 14.04.24
Повідомлень: 915
|
| 2019-09-15 14:54 |
| Krest0 написано: | | Насправді наркотики, це просто бізнес, який вигідніший, коли він заборонений і кришується своїми людьми. |
Якщо дозволений і кришується державою, то теж комусь вигідний — взяти алкоголь, наприклад. |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2874
|
| 2019-09-15 15:00 |
| Python написано: | | Якщо дозволений і кришується державою, то теж комусь вигідний — взяти алкоголь, наприклад. |
З алкоголем важче. Заборони його і у кожному селі з'являться "підприємці", які почнуть його виготовляти. Це ми вже проходили. Процес виготовлення простий, як дрин, а приховати його надзвичайно легко. Це вам не коноплю у полі вирощувати. У підсумку можна отримувати значно менше грошей, ніж легальним шляхом. |
|
|
|
|
TheSky
Забанено
З нами з: 28.05.18
Востаннє: 13.10.19
Повідомлень: 582
|
| 2019-09-15 15:59 |
Krest0, для християнина у Біблії нема невідповідностей (а є лише те, що просто поки не зрозуміло, не осягнуто), саме тому це і називається - віра. Якщо почати шукати "невідповідності", це вже перестане бути вірою.
Додано через 3 хвилини 8 секунд:
| Krest0 написано: | | треба пиздити. Без жодного жалю. Поки не виправляться. |
А це вже взагалі за межами... Це таке ваше бачення і трактування. |
|
|
|
|
кокошнік
Попереджень: 1
З нами з: 09.06.15
Востаннє: 27.05.20
Повідомлень: 2136
|
| 2019-09-15 16:11 |
| TheSky написано: | | для християнина у Біблії нема невідповідностей (а є лише те, що просто поки не зрозуміло, не досягнуто), саме тому це і називається - віра. Якщо почати шукати "невідповідності", це вже перестане бути вірою. |
леля це спеціально робить)))
Біблія це багаторазово відредагована "книга", і це тільки про "орегінал"...
Є ще переклади на грецьку та латину, є ще орегінали на грецькій та латині, а є ще глубоко субєктивні переклади, по два варіанти змістів, які різняться в різних церков та сект...
Леля просто виконуйте те, шо каже батюшка, батюшка каже "сьодня отрокі та бісові діти свято для вас Бог послав" - значить так воно і є, і тут не вірити треба, а жостко виконувати батюшкові слова - святкувати свято. |
|
|
|
|
Python
VIP
З нами з: 01.07.09
Востаннє: 14.04.24
Повідомлень: 915
|
| 2019-09-15 16:11 |
| Qualcuno написано: | | Педофілія навряд чи може бути узаконена в цивілізованому суспільстві, оскільки в класичному розумінні педофілія - сексуальне розбещення дітей до пубертанного віку. Не плутати з ефебофілією - потягом до підлітків на стадії статевого дозрівання. Дитина як об'єкт педофілії не відчуває статевого потягу, отже об'єктивно не може виступати як свідомий сексуальний партнер. |
Закони «цивілізованого суспільства» — річ в історичному масштабі непостійна, навіть ті правила, за якими воно живе зараз, помітно відрізняються від того, що було якусь сотню років тому.
Стосунки з препубертатними дівчатками фактично узаконюються ісламом — інакше б довелося визнати Пророка педофілом. На Заході ж у наш час існує тенденція толерувати ісламські традиції й заплющувати очі на найбільш дикі явища (скільки дівчаток у сучасній Європі піддаються жіночому обрізанню? Ніхто не знає — статистики ніхто не веде, «білі» європейці в справи мусульман не втручаються, боячись бути звинуваченими в ксенофобії). Якщо тенденція продовжиться, то багато елементів цієї культури цілком можуть почати сприйматись як норма «цивілізованого суспільства». |
|
|
|
|
virtus8hur
Попереджень: 2
З нами з: 06.02.10
Востаннє: 07.04.24
Повідомлень: 4168
|
| 2019-09-15 16:12 |
| Krest0 написано: | | З алкоголем важче. Заборони його і у кожному селі з'являться "підприємці", які почнуть його виготовляти. Це ми вже проходили. |
Проходили, але все одно рівень споживання зменшується. |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2874
|
| 2019-09-15 16:33 |
| TheSky написано: | | Krest0, для християнина у Біблії нема невідповідностей (а є лише те, що просто поки не зрозуміло, не осягнуто), саме тому це і називається - віра. Якщо почати шукати "невідповідності", це вже перестане бути вірою. |
З першою тезою я сперечатися не буду, бо як я казав, я з основними принципами християнської віри не хочу сперечатися. Це основа вашого права на віросповідання.
Але це не означає, що невідповідностей між Біблією і вашим баченням Біблії не може бути.
Тут знову згадаємо приклад з математикою. Якщо ви стверджуєте, що 2+2=5 і вказуєте джерелом цього твердження підручник по математиці, а я заглянув у той підручник і чітко бачу, що там написано 2+2=4, то це мій обов'язок вказати вам на цю помилку і направити вас на шлях істинний. Це ж вам тільки на користь піде, якщо ви виправите свою помилку. Так ви станете правильнішою християнкою.
| TheSky написано: | | А це вже взагалі за межами... Це таке ваше бачення і трактування. |
Так, я описав дещо у комічній манері це, але суть я відобразив правильно. Фізичні покарання у виховальних цілях Біблією схвалюється.
Якщо не згодні з цим, то продемонструйте, як цей текст має трактувати справжній християнин.
Ось знову та цитата: «Хто стримує різку свою, той ненавидить сина свого, хто ж кохає його, той шукає для нього картання»
Додано через 1 хвилину 38 секунд:
Або ось: Дурнота впилася дитині в серце, але навчальна різка прожене її геть від неї.
Додано через 25 секунд:
І ось: Різка й докір надають мудрости, дитина ж, лишена напризволяще, соромить матір.
Додано через 6 хвилин 56 секунд:
| virtus8hur написано: | | Проходили, але все одно рівень споживання зменшується. |
Так розмова ж не про рівень споживання, а про те, який прибуток може наварити так звана еліта від легального чи нелегального статусу алкоголю. |
|
|
|
|
drymbaUA
VIP
З нами з: 21.01.19
Востаннє: 28.11.20
Повідомлень: 659
|
| 2019-09-15 22:56 |
Krest0
Жодного коментаря про згаданих мною вище Лободу і Сікорського. Чому?
Додано через 7 хвилин 58 секунд:
| Python написано: | | Є хвороби, що не підлягають лікуванню? Так, є — взяти аутизм, наприклад. |
Тут потрібно уточнити - аутизм як генетичне відхилення чи аутичний спектр. Бо друге є емоційним розладом внаслідок травми, наприклад важких пологів, і відтак піддається лікуванню, хоча симптоми однакові. І в обох випадках є методики, котрі дозволяють людину соціалізувати, а також дати необхідні професійні навички.
Дивитися відео (перші 8 хвилин) на цю тему:
https://www.youtube.com/watch?v=nl9q1qbDSHo
(мокрі очі практично гарантовані) |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2874
|
| 2019-09-15 23:03 |
| drymbaUA написано: | | Жодного коментаря про згаданих мною вище Лободу і Сікорського. Чому? |
Я їх навіть не дивився. Лінь витрачати час. Дуже сумніваюся, що там будуть якісь переконливі докази їхньої правоти. А на слово я не вірю. В світі багато навіжених. Прочитав он сьогодні наприклад старезну новину, як один серб вбив чиновницю і переконував, що це його дуже просив зробити Ісус. |
|
|
|
|
drymbaUA
VIP
З нами з: 21.01.19
Востаннє: 28.11.20
Повідомлень: 659
|
| 2019-09-15 23:17 |
| Python написано: | | «білі» європейці в справи мусульман не втручаються, боячись бути звинуваченими в ксенофобії |
Емм... не зі всіх боків вивчене питання. Читав про випадок в Норвегії (гуглити Barnevernet, це окрема, дуже глибока тема, є точка зору що це сучасна інтерпретація нацистської євгеніки), де забрали в мусульманських батьків дітей за те, що біля школи помічено як мама годувала дитину з руки, а це в них означає вищий прояв батьківської любові.
Додано через 1 хвилину 50 секунд:
Krest0
Вкрай нелогічна поведінка. Ні, я не розчарований, це було наперед зрозуміло. Однак визнайте принаймні свою власну непослідовність, котрою зараз намагаєтесь дорікати іншому співрозмовнику. Адже це саме ви попрохали мене навести приклад того, як віра в Бога змінила життя людини.
Додано через 6 хвилин 43 секунди:
| кокошнік написано: | | орегінали на грецькій та латині |
Зацікавив оригінал на латині, можна дізнатися про що саме мова? ))
Однак не трудіться, бо Вульгата - це переклад (а не оригінал) Біблії з івриту (Старий Заповіт) та з грецької (Новий Заповіт) на латину.
Додано через 4 хвилини 46 секунд:
| Krest0 написано: | | в СРСР лінійкою по руках били |
А ще до політичних інакодумців застосовували каральну психіатрію, а віруючих висилали з очей геть до Сибіру (в кращому випадку). Такий собі приклад. |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2874
|
| 2019-09-15 23:19 |
| drymbaUA написано: | | Вкрай нелогічна поведінка. Ні, я не розчарований, це було наперед зрозуміло. Однак визнайте принаймні свою власну непослідовність, котрою зараз намагаєтесь дорікати іншому співрозмовнику. Адже це саме ви попрохали мене навести приклад того, як віра в Бога змінила життя людини. |
Я від самого початку був скептично налаштований до того, що з кимось Бог говорить. Я одразу попереджав, що на слова нікому не вірю і мені потрібен бодай найменший достовірний доказ. І я дав таки вам шанс показати мені приклади, щоб оцінити їх. І перший же приклад був жахливий. Серійний вбивця, який навіть своїх напарників і замовників не здав, видавався вами, як щирий вірянин, який заслуговував на прямі розмови з Богом. По суті крім його слів, жодних доказів про розмови з Богом не було. Та й не ясно, як розмови з Богом змінили його життя. Він, як сидів у в'язниці, так і сидить. Розкривав подробиці вбивства тільки коли слідчі самі знаходили докази, які доводили його вину. Нащо з ним взагалі Бог говорив?
Додано через 2 хвилини 25 секунд:
Але гаразд. Гляну хоча б ще одного із тих, кого ви мені підкинули для оцінки. |
|
|
|
|
drymbaUA
VIP
З нами з: 21.01.19
Востаннє: 28.11.20
Повідомлень: 659
|
| 2019-09-15 23:33 |
| Krest0 написано: | | У мене є купа дуже незручних для вірян питань про християнство, як таке, які можуть серйозно похитнути чиюсь віру. Але я їх притримую у себе, бо для багатьох релігійні переконання дуже важливі і не хотілося б руйнувати важливу частину їхнього життя. |
Це якщо йдеться про когось два тижні в вірі чи когось із дитячою вірою, хоч і з багатьма роками "стажу". Бо для тих, хто вивчає Писання, є Женевська Біблія, де розібрані в примітках різні неточності із їхніми поясненнями, також на цьому напрямку вивчають (уявіть собі) апокрифи задля розуміння тогочасного тлумачення, іншими словами - незручних питань просто нема. Натомість є речі, осягнення і практикування котрих ще попереду, однак це інше, це вже про зростання у вірі.
Підсумовуючи попередній абзац - мабуть у цьому ви таки праві. Писання навіть прямо говорить про спокушання "малих", тобто незрілих у вірі:
| Цитата: | | А хто спокусить одного з малих цих, віруючих в Мене, тому краще було б, якби повісили йому камінь жорновий на шию і кинули його в море (Мк 9, 42). |
Однак не переоцінюйте свої можливості, коли йдеться про людей із зрілою вірою. |
|
|
|
|
кокошнік
Попереджень: 1
З нами з: 09.06.15
Востаннє: 27.05.20
Повідомлень: 2136
|
| 2019-09-15 23:36 |
| drymbaUA написано: | | ацікавив оригінал на латині, можна дізнатися про що саме мова? )) |
малось на увазі, що якшо з якоїсь книги робиться переклад, то це є оригіналом...
самі "оригінали" біблії є всього навсього "копії" які робилися з інших копій, які в свою чергу робилися з "оригіналів, які невпинно та безперестанку перероблялися...
https://risu.org.ua/article_print.php?id=69272&name=religion_and_culture&_lang=ua&
ось ця книга на латинці є також "оригіналом" з якого можна робити переклад...
але малося на увазі, що і цей оригінал в 1300 років є тільки копією та суб'єктивною інтерпретацією іншого оригіналу, який в свою чергу... і так далі... |
|
|
|
|
drymbaUA
VIP
З нами з: 21.01.19
Востаннє: 28.11.20
Повідомлень: 659
|
| 2019-09-15 23:49 |
кокошнік
Я би порадив взяти Женевську Біблію (легко гуглиться) і почитати примітки. Спеціально для таких як ви там говориться, скажімо, "цей вірш виявлено не у всіх списках" (список - означає знайдений рукопис Біблії). І на таких віршах прийнято не будувати жодних постулатів. |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2874
|
| 2019-09-15 23:52 |
| drymbaUA написано: |
Це якщо йдеться про когось два тижні в вірі чи когось із дитячою вірою, хоч і з багатьма роками "стажу". Бо для тих, хто вивчає Писання, є Женевська Біблія, де розібрані в примітках різні неточності із їхніми поясненнями, також на цьому напрямку вивчають (уявіть собі) апокрифи задля розуміння тогочасного тлумачення, іншими словами - незручних питань просто нема. Натомість є речі, осягнення і практикування котрих ще попереду, однак це інше, це вже про зростання у вірі.
|
А оце вже цікаво. Гаразд спробую одне із простих питань перевірити. Чи є на нього там відповідь?
Содом і Гоморра. Лот там подається, як приклад християнина достойного до наслідування. Коли місцеві сказали йому вивести гостів, щоб вони пізнали їх, то він сказав: брати мої, не робіть зла, ось у мене дві доньки, що мужа не пізнали, краще я виведу їх до вас, робіть з ними, що вам завгодно, тільки людям цим не робіть нічого, тому що вони прийшли під тінь даху мого.
А тепер питання. Це нормально, що він віддає своїх цнотливих доньок (їхню думку звісно ніхто не питав, він це сам вирішив) в руки натовпу і дозволяє робити з ними будь-які неподобства? Він же навіть не спробував вмовити натовп відмовитися від їхніх вимог. Одразу доньок віддавав. Саме так має себе вести справжній християнин?
І ще одне питання. Прийшли збочення творити тільки чоловіки. Жінки в тому участі не брали. Та й малі діти теж в силу вікових обмежень не могли того робити. Їх за що знищив Бог? Чим вони провинилися? |
|
|
|
|
кокошнік
Попереджень: 1
З нами з: 09.06.15
Востаннє: 27.05.20
Повідомлень: 2136
|
| 2019-09-16 00:01 |
| Krest0 написано: | | Одразу доньок віддавав. Саме так має себе вести справжній християнин? |
тут є зворотній ефект...
ви не вірите в бога, ви атеїст...
але ваше життя має на чомусь базуватися, якшо ви не вірити в ніщо ви перетворюєтеся в тварину, якій віра чи не віра теж по барабану ,і до якої теж так будуть відноситися, по вірі його...
якшо ви вірите в здоровий глузд, чи раціоналізм і тд, то це також піддається тотальній критиці і стоїть на "глинняних" ногах вашої вже віри в це, та не віри в релігію... |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2874
|
| 2019-09-16 00:25 |
drymbaUA
Глянув про того Лободу. Знову одні слова. Я можу повірити, що він вирішив виправитися і зупинитися від скоєння злочинів, але це люди здатні зробити і самостійно. Богу для того не потрібно втручатися.
Крім того його слова піднімають багато цікавих питань. Якщо Бог звернувся до нього, то чому він це зробив? Чим Лобода заслужив на особисте звертання від Бога? В Бога він зовсім не вірив. Встиг уже скоїти злочини до Божого звертання. Чому Бог його не зупиняв ще перед першим злочином, а втрутився уже коли той був злочинцем і вже збирався скоїти чергові злочини?
Додано через 21 хвилину 43 секунди:
| кокошнік написано: | | але ваше життя має на чомусь базуватися, якшо ви не вірити в ніщо ви перетворюєтеся в тварину, якій віра чи не віра теж по барабану ,і до якої теж так будуть відноситися, по вірі його... |
Моє життя базується на моєму світогляді. І він не стоїть на місці, а постійно розвивається під дією нової інформації і досвіду. Звірі такого не мають. Як бачите, жити можна і без віри в Богів.
Додано через 1 хвилину 14 секунд:
А взагалі дивна у вас риторика раптом. Ви перелогінитися забули чи що? |
|
|
|
|
drymbaUA
VIP
З нами з: 21.01.19
Востаннє: 28.11.20
Повідомлень: 659
|
| 2019-09-16 00:30 |
Krest0
Спробую. Не називаю себе супер знавцем, та це питання мене не ставить у незручне становище. Пробуйте ще.
Отже, перше і головне. Авраам і Лот пішли в різні боки (читати передісторію). Коли в Біблії говориться про Бога, то часто називають "чийого саме Бога", тут називають "стовпи віри", а саме - "Бог Авраама, Ісаака і Якова". Що ж до Лота - він не входить в цей перелік.
Далі знову про ці різні боки. Лот сам обрав місце свого замешкання після прощання з Авраамом. Чи знав він наперед про звичаї своїх сусідів? Невідомо. Однак живучи там певний час, неможливо було не дізнатися. Однак він залишився там жити, незважаючи на це. Чи впливає оточення на людину? (питання риторичне)
| Цитата: |
Блажен муж, що за радою несправедливих не ходить, і не стоїть на дорозі грішних, і не сидить на сидінні злоріків ...
Псалми 1:1 |
Також не забуваймо, що це вже епоха гуманізму поставила в центр світогляду людину. Ваше питання ґрунтується саме на цьому, хоча може ви це й не усвідомлюєте. А центр світогляду з позиції Біблії, віри, християнства в цілому - це саме Бог (не людина!). Саме тому це і подальші ваші "незручні" питання будуть незручними саме з вашого погляду.
Пропонуючи своїх дочок, Лот підкреслює значимість осіб, котрі перебували в його домі - Анголів. Це мало би зупинити содомлян, однак цього не сталося. Вірна поведінка була би не "не пропонування своїх дочок" - а взагалі там не селитися або ж іти геть як тільки дізнався про їхні звичаї. Тут потрібно процитувати інше місце в контексті вищесказаного:
| Цитата: | ...вся праведність наша немов поплямована місячним одіж...
Ісая 64:6 |
І ще:
| Цитата: |
Поправді кажу вам: Між народженими від жінок не було більшого над Івана Христителя! Та найменший у Царстві Небеснім той більший від нього!
Від Матвія 11:11
|
Іншими словами, Авраам відстоював життя свого родича, знаючи його як праведника. Чому Бог послухав? На мою думку, через те що праведність ще має свою градацію так би мовити, і Лот виконав, так би мовити, базові критерії для того щоб бути звідти врятованим. Однак, читаючи його подальшу історію, бачимо, що життя серед содомлян таки далися взнаки... |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2874
|
| 2019-09-16 00:50 |
| drymbaUA написано: |
Отже, перше і головне. Авраам і Лот пішли в різні боки (читати передісторію). Коли в Біблії говориться про Бога, то часто називають "чийого саме Бога", тут називають "стовпи віри", а саме - "Бог Авраама, Ісаака і Якова". Що ж до Лота - він не входить в цей перелік.
Далі знову про ці різні боки. Лот сам обрав місце свого замешкання після прощання з Авраамом. Чи знав він наперед про звичаї своїх сусідів? Невідомо. Однак живучи там певний час, неможливо було не дізнатися. Однак він залишився там жити, незважаючи на це. Чи впливає оточення на людину? (питання риторичне)
|
Ці аргументи приймаються.
| drymbaUA написано: | | Пропонуючи своїх дочок, Лот підкреслює значимість осіб, котрі перебували в його домі - Анголів. Це мало би зупинити содомлян, однак цього не сталося. |
Та ні. Він же акцентував увагу на тому, що це його гості і він дав їм крів. Про це прямо сказано. А отже, як хороший господар, він має ставити гостей пріоритетнішими за власних доньок. Про значимість гостей содомлянам не казали.
| drymbaUA написано: | | Вірна поведінка була би не "не пропонування своїх дочок" - а взагалі там не селитися або ж іти геть як тільки дізнався про їхні звичаї. |
Може, але це все одно не скасовує факту, що він віддавав збоченцям власних доньок без їхнього дозволу. По справедливості, його теж треба було знищити разом із іншими містянами, бо він сприяв збоченцям і змушував доньок порушувати заповіді. Тим більше, що ви самі кажете, що він вже достатньо провинився одним лиш фактом проживання у тому місті.
Це питання залишилося без відповіді:
Прийшли збочення творити тільки чоловіки. Жінки в тому участі не брали. Та й малі діти теж в силу вікових обмежень не могли того робити. Їх за що знищив Бог? Чим вони провинилися? |
|
|
|
|
drymbaUA
VIP
З нами з: 21.01.19
Востаннє: 28.11.20
Повідомлень: 659
|
| 2019-09-16 01:06 |
Krest0
Лот мав би перед роззлюченим натовпом прочитати коротку лекцію, ввести їх в культурний контекст, який би дав зрозуміти що жертвуючи цнотою своїх дочок, він підкреслює значимість Осіб під його дахом. На жаль, події розвивалися досить стрімко, щоб не дати показати всі слайди, тож обмежилися напів висловленим висновком, котрий не зрозуміли ані содомляни, ані ви (пробачте що поставив вас в один логічний ряд, це ненавмисне).
Про людину в центрі світогляду ви теж не зауважили. Так, Лот поставив людину нижче від посланців Бога - жах для гуманістичного світогляду. Це і є найбільший злочин віруючих в очах безбожників - непристосованість до змінної людської моралі. [ремарка - полегшу трохи підбір наступного незручного питання - чого це ведмедиці розірвали дітей, зрештою моя відповідь буде тією ж].
Щодо чоловіків-содомлян це безпідставно. Читаємо: | Цитата: | Ще вони не полягали, а люди того міста, люди Содому від малого аж до старого, увесь народ звідусюди оточили той дім.
Буття 19:4 |
Так буває, коли гуглите "каверзні питання для облому віруючого", а самі навіть лінуєтеся глянути в джерело. Наступного разу пробуйте краще. |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2874
|
| 2019-09-16 02:33 |
| drymbaUA написано: | | Лот мав би перед роззлюченим натовпом прочитати коротку лекцію, ввести їх в культурний контекст, який би дав зрозуміти що жертвуючи цнотою своїх дочок, він підкреслює значимість Осіб під його дахом. На жаль, події розвивалися досить стрімко, щоб не дати показати всі слайди, тож обмежилися напів висловленим висновком, котрий не зрозуміли ані содомляни, ані ви (пробачте що поставив вас в один логічний ряд, це ненавмисне). |
Ну, тут теж спірно. В історії не сказано наскільки наполегливими були містяни, коли тільки прийшли. Там просто сказано, що прийшли і сказали, щоб Лот своїх гостей відвів до них. Може, вони не дуже поспішали і там цілком вистачало часу для тривалої бесіди. Хоча далі сказано, що вони пішли на агресію, але це вже було після слів Лота про дочок і Лот не міг точно знати про такий перебіг, якщо звісно не пропущено кілька слайдів. Фактом тут є те, що він навіть не спробував вступити у дискусію і одразу запропонував дочок. Хоча маю погодитися, що дискусія б там навряд чи допомогла, але спробувати можна було.
| drymbaUA написано: | | Про людину в центрі світогляду ви теж не зауважили. Так, Лот поставив людину нижче від посланців Бога - жах для гуманістичного світогляду. |
Та ні, це я якраз зрозумів. Але там же про це не сказано Лотом. Він сказав, що це гості, він їм дав кров, а отже не може їх віддати. Історія акцентується на тому, що це гості і їх віддавати не можна, бо вони під захистом господаря цього дому. Лот ні слова не сказав про самих гостів, ким вони є. Ви звісно можете сказати, що віддаючи дочок він робив їм жирний натяк про те, що там не просто гості, а гості. Але якщо згадати, що це було місто із хтивими традиціями, то такі натяки ніяк би не подіяли, бо люди б не зрозуміли, що це може бути натяком, і він мав би це знати, якщо там довго прожив. І взагалі не зрозуміла його жертовність. Ну, серйозно. Це ж були янголи. Що звичайні містяни могли зробити безсмертним і невразливим істотам, які наділені надприродними силами? Як показала сама історія, нічорта.
Додано через 4 хвилини 42 секунди:
| drymbaUA написано: | | Так буває, коли гуглите "каверзні питання для облому віруючого", а самі навіть лінуєтеся глянути в джерело. Наступного разу пробуйте краще |
У Біблії жінок і дітей інколи не рахують взагалі, коли говорять про людей. Таке часто буває у старій літературі. Підтвердженням жіночої відсутності є рядок трохи нижче:
"і сказав: Браття мої, не чиніть лихого!"
Тут вже йде чітко вказана стать учасників того свавілля. Сестер ніхто не згадував. А малі діти в цьому участі брати не могли з чисто об'єктивних причин. Як ви собі уявляєте 5-річну хтиву дитину?
Додано через 1 годину 9 секунд:
| drymbaUA написано: | | Так буває, коли гуглите "каверзні питання для облому віруючого" |
До речі, ніколи таке не ґуґлив. Питання про Содом у мене виникли, після того, як я прочитав текст із Біблії про Содом. А читав я його через нещодавне обговорення цієї теми в контексті гомосексуалістів у флудильні. |
|
|
|
|
drymbaUA
VIP
З нами з: 21.01.19
Востаннє: 28.11.20
Повідомлень: 659
|
| 2019-09-16 10:34 |
Krest0
| Цитата: | Ще вони не полягали, а люди того міста, люди Содому від малого аж до старого, увесь народ звідусюди оточили той дім.
Буття 19:4 |
| Цитата: | | Може, вони не дуже поспішали і там цілком вистачало часу для тривалої бесіди. |
Весь народ звідусюди оточив той дім, однак не дуже поспішали і було багато часу щоб ґрунтовно висвітлити питання, ага. Після таких припущень - залиште цей абзац на свою користь, якщо на це ваша ласка, якщо вищесказане для вас не аргумент.
| Цитата: | drymbaUA написано:
Про людину в центрі світогляду ви теж не зауважили. Так, Лот поставив людину нижче від посланців Бога - жах для гуманістичного світогляду.
Та ні, це я якраз зрозумів. Але там же про це не сказано Лотом. |
В Біблії всюди в центрі Бог. А людина - це творіння. Пріоритетність саме така. Цього не потрібно повторювати в кожному вірші, щоб це стало аргументом в нашій дискусії.
| Цитата: | Підтвердженням жіночої відсутності є рядок трохи нижче:
"і сказав: Браття мої, не чиніть лихого!" |
Ви самі перед тим сказали, що при перерахунку людей в Біблії рахують лише чоловіків. Ось інший вірш на цю тему, щоб зрозуміти як саме це працює: | Цитата: | Їдців же було мужа тисяч із п'ять, крім жінок і дітей.
Від Матвія 14:21 |
Ще раз: увесь народ, від малого до старого. Те, що малий чи старий не може брати в цьому участь (тобто фізично у статевому акті), не скасовує факту, що вони були присутні на громадських зборах з ціллю підтримати своїх співвітчизників для вчинення насильницького статевого акту. З культурного контексту зрозуміло, що звертання "браття" вживається в значенні "хлопи, зупиніться самі і зупиніть своїх жінок та дітей", так як чоловік є головою сім'ї.
Не знаю, чи ви готові для якогось висновку, чи далі чіплятиметеся за окремі слова, видерті з контексту як текстологічного так і культурного... Зрештою, в мене нема цілі прочитати від вас допис на зразок "я зрозумів, я був неправий". Те що призвели до дискусії, де розбирається Слово Боже, і це тепер можуть прочитати інші відвідувачі - і за це дякую. Писання говорить спасати тих, кого ще можна. Ви в даному випадку теж свого роду інструмент в руках Божих, хоч цього не усвідомлюєте і всіляко цьому противитеся.
Додано через 2 години 11 хвилин 10 секунд:
А в доповнення до історій злочинців, котрі прийшли до Бога, пропоную уважно ознайомитися із життям апостола Павла до його навернення. |
|
|
|
|
Krest0
VIP
З нами з: 23.01.16
Востаннє: 07.12.23
Повідомлень: 2874
|
| 2019-09-16 11:07 |
| drymbaUA написано: | | Весь народ звідусюди оточив той дім, однак не дуже поспішали і було багато часу щоб ґрунтовно висвітлити питання, ага. Після таких припущень - залиште цей абзац на свою користь, якщо на це ваша ласка, якщо вищесказане для вас не аргумент. |
Я про те, що до слів Лота про своїх доньок в історії точно не сказано наскільки вони були готовими до діалогу і чи розумів це Лот в ту мить, що навіть не спробував якось переконати їх не чинити лиха. Двері вони вибивати полізли після його відмови. Тобто сила пішла пізніше.
Хоча я згоден, що в його обставинах можливо у нього не було великого вибору і він намагався якнайшвидше вирішити конфлікт. Також можливо, що він пробував якісь перемовини, але це так звані пропущені слайди, які просто визначили не надто важливими для історії.
| drymbaUA написано: | | В Біблії всюди в центрі Бог. А людина - це творіння. Пріоритетність саме така. Цього не потрібно повторювати в кожному вірші, щоб це стало аргументом в нашій дискусії. |
Я взагалі не розумію нащо ми сперечаємося по темі пріоритетності у цьому контексті, якщо там чітко вказано причину чому він відмовився їх видавати:
Ось у мене дві доньки, що мужа не пізнали. Нехай я їх до вас виведу, а ви їм робіть, що вам до вподоби... Тільки мужам оцім не робіть нічого, бо на те вони прийшли під тінь даху мого.
Історія акцентується на цьому. Вони прийшли під його дах. Вони його гості і, як хазяїн дому, він має докласти всіх зусиль, щоб зберігати їх спокій. Тобто якби я з вами були його гостями в той день, то він би напевно робив те саме.
| drymbaUA написано: | | Їдців же було мужа тисяч із п'ять, крім жінок і дітей. |
В контексті їдців жінки і діти мають значення. В контексті людей - ні, бо в патріархальному суспільстві вони не грали великої ролі. Головним був чоловік.
На справді маю визнати, що я неправильно зробив, коли сказав, що в Біблії жінок і дітей до людей не завжди рахували. Тут я використав моє загальне знання про стару літературу, де таких прикладів дійсно багато. Але я не можу з впевненістю стверджувати, що таке точно було у Біблії. І якщо було, то де саме і чи саме в цій історії люди це і чоловіки, і жінки чи тільки чоловіки.
Намагався розібратися детальніше, але тільки більше заплутався. Так я наприклад прочитав цей текст англійською мовою в надії, що інший переклад може прояснити учасників.
"Before they had gone to bed, all the men from every part of the city of Sodom—both young and old—surrounded the house."
Тут по відношенню до учасників застосовано слово men. Його можна по різному трактувати. Зазвичай це слово застосовують винятково до чоловіків. Але це слово також може бути синонімом до слова люди. Тож точно сказати не можна.
Тут би можна було апелювати до слова "брати", але цей ваш аргумент виглядає переконливим, тож ваш варіант теж можливий, хоча є і вірогідність, що ви додумуєте те, чого не було:
| drymbaUA написано: | | звертання "браття" вживається в значенні "хлопи, зупиніться самі і зупиніть своїх жінок та дітей", так як чоловік є головою сім'ї. |
Загалом із інформації, яку я зараз маю, я не можу зробити точний висновок чи там брали участь тільки чоловіки чи жінки теж. Хоча це не знімає питання про малих дітей. Брати участь вони не могли. Підтримувати те дійство теж не могли, бо по-перше думка дітей дорослих не цікавить, вони впливу не мають, а по-друге вони ще були недостатньо досвідченими, щоб розуміти правильність чи неправильність тих дійств і їх сутність. Зовсім малі діти взагалі ще нічого не усвідомлювали, але вони теж попали під гарячу руку. За що?
Додано через 12 хвилин 4 секунди:
І досі залишається питання про адекватність дій Лота по захисту янголів. Для чого він так сильно наражав примусово своїх доньок на гріхи, якщо він захищав янголів? Ті люди не могли зробити нічого янголам. Це невразливі істоти, наділені надприродніми силами, яких захищає сам Бог. Ризику для них жодного не було. |
|
|
|
|
Ваш часовий пояс: GMT + 2 Години
|
