Флудильня №4

00:00 Вступ
03:30 Як будувати відносини з адміністрацією Трампа?
13:50 Заяви Віткоффа
20:30 Обороноздатність Європи
24:00 Переговорний процес
32:00 «Перемирʼя» та збільшення повітряних атак росіян
39:00 Знову про Віткоффа
44:30 Ідея з миротворцями
55:00 Наші люди у окупації

Такер Карлсон: Отже, Росія, Путін, який перебуває при владі вже 25 років, був послідовним протягом усього свого президентства в одному ключовому вимогу — щоб НАТО припинило просування до її кордонів. І зокрема, щоб Україна — найбільша країна, що межує з Росією — не стала членом НАТО. І, наскільки я розумію — я в цьому переконаний — це досі залишається центральною вимогою. Крапка. Жодної України в НАТО — інакше миру не буде. Це так само, як Ізраїль не хоче мати ХАМАС біля своїх кордонів. Вони цього не хочуть. Чи можуть Сполучені Штати це гарантувати?

Віткофф: По-перше, я вважаю, що головне питання в цьому конфлікті - це так звані чотири регіони: Донбас, Крим. Ви знаєте ці назви — Луганськ, і ще два інші. Це російськомовні регіони, там проводилися референдуми, на яких переважна більшість людей висловилася за те, щоб бути під владою Росії. На мою думку, саме це є ключовим питанням у конфлікті.

Карлсон: І Росія вже контролює ці території. Фактично, з російської точки зору, деякі з цих територій вже є частиною Росії.

Віткофф: Так, це так, але це завжди й було основним питанням. І, знаєте, ніхто не хоче про це говорити. Це як «слон у кімнаті». Суть у тому, що в Україні є конституційні обмеження щодо того, що саме вона може офіційно поступитися, коли йдеться про відмову від територій. Але Росія де-факто контролює ці регіони. Питання в тому, чи визнає світ ці території російськими? Чи зможе Зеленський політично вижити, якщо визнає це? Це — центральне питання в усьому конфлікті.

Щодо НАТО — я думаю, що Зеленський і його права рука Єрмак в основному вже погодились із тим, що Україна не стане членом НАТО. Було багато розмов про те, чи може Україна все ж отримати так звані «гарантії по п’ятій статті» — мається на увазі стаття 5 Статуту НАТО, яка передбачає колективний захист усіх країн-членів — чи може Україна отримати щось подібне від США або європейських країн без формального членства в НАТО.

І, як на мене, це ще обговорюється. Але загалом, якщо мова про мирну угоду з Росією, то, я думаю, вважається вже прийнятим, що Україна не буде членом НАТО. Це переважно вже визнано.

…

Карлсон: Позиція Росії полягає в тому, що він (Зеленський) не обраний, і тому ми не можемо підписати з ним будь-який договір. Як ви думаєте, вибори будуть в Україні?

Віткофф: Так

Карлсон: Ви так думаєте?

Віткофф: Так, вони відбудуться. Буде. Вони на це погодилися. Вибори в Україні будуть. І я з тобою згоден. Думаю, Зеленський старається з усіх сил. Я думаю, що він у дуже, дуже важкому становищі, але він протистоїть ядерній державі. І він також протистоїть нації, населення якої в чотири рази перевищує його. І тому він повинен знати, що він буде подоланий. Зараз для нього був найкращий час укласти угоду. Президент Трамп може укласти з ним найкращу угоду, яку він коли-небудь досягне.

Карлсон: Я звинувачую Зеленського, цю людину за його поведінку у Вашингтоні кілька тижнів тому. Але я також звинувачую того, хто інформував його перед тим, як він увійшов у Овальний зал, хто підказав йому діяти таким чином. І очевидно, що якісь люди так і зробили, незалежно від того, була це Саманта Пауер чи хтось інший. Як ви думаєте, він звертається до реалістичних, яснооглядних людей, які дбають про добробут України.

Віткофф: Не вдаючись до імен, я розмовляв з кількома європейськими лідерами. І сказав їм, що чим більше ви заохочуєте його не проявляти ініціативи за мирним столом, тим більше ви припускаєте, що допомога продовжуватиметься без будь-яких умов. Ніхто не каже, що ми не повинні допомагати Україні сьогодні чи у відбудові потім, але… Це має бути з певними умовами.

Якщо ми збираємося дати багато грошей Україні, ми хочемо почути бізнес-план того, як це буде вирішено. Тому що це нежиттєздатний бізнес-план, якщо вони не мають плану того, як це буде вирішено. Ми просто не можемо вічно давати гроші. Тому що вони будуть розбиті. Врешті-решт, і ми це, обговорювали в адміністрації, ви можете отримати ризик будь-якого виду ядерної дії, навіть тактичної ядерної дії.

Я маю на увазі, навіть якщо це не великий вибух бомби, просто тактична ядерна, зброя вразить фондові ринки в усьому світі.

Карлсон: Ну, їх не використовували 80 років, їх використовували рівно двічі в історії людства.

Віткофф: Ви не можете допустити цього. І хоча я вважаю, що ми повинні досягти справедливої угоди щодо України, ми не можемо дозволити цій країні втягнути нас у Третю світову війну. І це не я, це не моя політика, це політика президента Трампа.

Карлсон: А що, в біса, відбувається з Лігою Європи? Кір Стармер каже, що ми надішлемо британські війська. Вся їхня армія менша, ніж Корпус морської піхоти США. Країна економічно гине. Усі ці країни економічно гинуть. Що вони собі думають? Що це? Це демонстративна позиція чи це поза?

Віткофф: Ну, я думаю, що це поєднання позиції та пози, а також поєднання спрощення ситуації. Я думаю, що існує така думка, що ми всі маємо бути схожими на Вінстона Черчилля. Росіяни збираються маршем по Європі. До речі, я думаю, що це абсурдно. У нас є щось під назвою НАТО, чого не було у Другій світовій війні.

Карлсон: Думаєш, росіяни хочуть марширувати Європою?

Віткофф: 100% ні.

Карлсон: Правильно! Я відчуваю, навіщо їм це? Я б не хотів мати ці країни, наприклад, навіщо їм воно треба?

Віткофф: По-перше, навіщо їм поглинати Україну? З якою метою?

Карлсон: Точно!

Віткофф: Їм не потрібно поглинати Україну. Це було б як окупація Гази. Чому ізраїльтяни дійсно хочуть окупувати Газу до кінця свого життя? Вони цього не роблять. Там хочуть стабільності. Вони не хочуть з цим мати справу. Вони отримали, вони повернули ці п’ять регіонів. У них є Крим, і вони отримали те, що хотіли. Так навіщо їм більше? Путін дуже розумний хлопець. Знаєш, хтось в адміністрації сказав мені: ну, ти маєш дивитися, бо він колишній співробітник КДБ. Тож я сказав: гаразд, який висновок? Ну, він колишній хлопець КДБ, можливо, він буде маніпулювати вами.

І я сказав, дивіться, ось як я це бачу. У старі часи в КДБ йшли лише найрозумніші люди в країні. Ось хто йшов у КДБ. Він супер розумний хлопець, гаразд? Ви не хочете віддавати йому заслуги в цьому, це нормально. Але я віддаю йому за це належне. Він дуже обізнаний. То чи варто ігнорувати це?

Карлсон: Отже, є переговори, які ведуться між Східною Європою, між Росією та Україною, центром яких ви, очевидно, є, але також ведуться неофіційні переговори у Вашингтоні, де у вас є багато людей, які мають економічні інтереси у цій війні. Давайте будемо чесними. Звичайно, ідеологічні інтереси та весь Вашингтон були мобілізовані для боротьби з Росією. Ми воюємо з Росією через нашу проксі Україну. І тут з’являється президент Трамп, натискає на гальма, наче стоїть на гальмах. Але чи це вирішить все?

Віткофф: Я вважаю, що так. Хто не хоче мати світ, де Росія та Сполучені Штати спільно роблять добрі справи? Думають про те, як інтегрувати свою енергетичну політику в Арктиці, ділити морські шляхи. Можливо, надсилати LNG газ до Європи — разом. Можливо, співпрацювати над штучним інтелектом, якщо ми зможемо подолати міграцію технологій. Хто не хоче бачити такий світ?
Як щодо того, що президенти можуть говорити один з одним про Іран, де Росія має певний вплив.

Я маю на увазі, хто не хоче бачити такий світ? Як на мене, це так логічно.

Карлсон: Я пристрасно хочу побачити такий світ. Це звучить чудово. Але ніхто цього не хоче у Вашингтоні.

Віткофф: Знаєте, думаю, суть у тому, що люди прив’язуються до певної установки або підходу, тому що раніше вже її підтримали. І їм важко від цього відступити. Так, зараз це справді так.

Але подивіться, якого прогресу ми досягли в Росії. Ми досягли величезного прогресу.

Подивіться лише на той прогрес, якого ми досягли щодо Росії. Ми досягли колосального прогресу. Це, без перебільшення, величезно.

Як, скажіть, Путін намагається маніпулювати мною або іншими, хто, можливо, веде з ним переговори? Насправді це Путін, який тягне руку через стіл і каже президенту Трампу: «Я готовий зробити ось це». І тепер президент це приймає. І він каже: «Дозвольте, я скажу, що готовий зробити я». І він готовий залучити Зеленського до розмови.

Він спілкується з Макроном, розмовляє зі Стармером, говорить із норвежцями та фінами.
Мені здається, раніше ніхто з них між собою не говорив. Ви можете уявити війну, яка триває вже три з половиною роки, — і ніхто не говорить?

Карлсон: До речі, все невідворотно йшло до ядерного конфлікту.

Віткофф: Саме так. Або ж росіяни просто перемололи б їх звичайними засобами. У будь-якому разі - для України це поганий сценарій.
Це теж не має жодного сенсу. Росіяни переважають їх у чотири рази за чисельністю населення. Вони або перемололи б їх поступово, або, не дай Боже, могла статися якась тактична ядерна ескалація.

Я просто думаю, що нам потрібно зрозуміти, які там справжні умови. Це складний конфлікт. Вони були в суперечці ще з Другої світової війни. У Росії є відчуття, що Україна — це фальшива країна, що вони просто склеюють у таку мозаїку, ці регіони, і це, на мою думку, основна причина цієї війни, що Росія вважає ці п’ять регіонів своїми по праву після Другої світової війни. Це те, про що ніхто не хоче говорити. Ну, я кажу це вголос. Як ми вирішимо цю проблему, якщо не вирішимо центральну проблему, яка лежить в основі конфлікту? Що Хрущов просто зробив їх частиною України.

Карлсон: Так. Я думаю, що Хрущов був українцем. Дивовижно.

У Курську, де українські війська оточені. І вони потрапили в пастку, і президент не хоче, щоб усіх вбили. Але Курськ — це лише початок цього, тому що є 2000-кілометровий кордон між Україною та Росією, де російські та українські війська ведуть, не знаю, 50, 60, 70, може, 80 збройних сутичок уздовж цієї лінії - в абсолютно різних умовах.

Путін запитав мене на зустрічі: «Що мені робити в конкретному районі, де ми оточили людей, а вони не хочуть здаватися? Мені їх убити? Як змусити їх здатися? Я не проти не вбивати всіх. Я буду радий, якщо вдасться змусити їх підняти білий прапор, якщо вони погодяться капітулювати».

Президент Путін замовив чудовий портрет президента Трампа у провідного російського художника і фактично подарував його мені та попросив віднести його додому президенту Трампу, який я приніс додому і доставив йому.

Про це писали в газеті, але це був такий благодатний момент, і я розповів мені історію, Такер, про те, як, коли у президента стріляли, він пішов до місцевої церкви, зустрівся зі своїм священиком і помолився за президента, не тому, що він був президентом Сполучених Штатів, він міг стати президентом Сполучених Штатів, а тому, що він дружив з ним і молився за свого друга.

Це було, я маю на увазі, чи можете ви уявити собі сидіти там і слухати такі розмови? І я прийшов додому, передав це повідомлення нашому президенту та доставив картину, і він був явно зворушений цим.

Такий зв’язок ми змогли відновити, до речі, за допомогою простого слова під назвою «спілкування», яке багато хто сказав би, знаєте, я не повинен був мати, тому що Путін — поганий хлопець.

Я не вважаю Путіна поганим хлопцем. Це складна ситуація, та війна. Знаєте, це як шлюб. Я маю на увазі, що ви можете звинувачувати іншу людину скільки завгодно, але ви теж причетні до цього. Так що це просто факт. Це просто така природа людини.

Наприклад, навіщо намагатися запобігти тому, щоб американці почули іншу сторону, від розуміння конфлікту в його сукупності, а не лише його частин, а всього, наприклад, чому, чому цензура спрямована на те, щоб ми не знали, що насправді відбувається? А це те, що ми терпіли. Цензура. Ми терпіли медіа, які, ви знаєте, всі марширують разом.