Дяченко П. Чорні запорожці. Спомини командира 1-го кінного полку Чорних запорожців Армії УНР (2010) [DJVU OCR] | Оцифровано Гуртом

Нові коментарі

Нова тема   Відповісти
Сторінка:  1, 2  наступна
Автор Повідомлення
ingwar 
Модератор літератури


З нами з: 08.03.08
Востаннє: 22.08.17
Повідомлень: 1232

2012-03-27 08:33  
Дяченко П. Чорні запорожці. Спомини командира 1-го кінного полку Чорних запорожців Армії УНР (2010) [DJVU OCR] | Оцифровано Гуртом

Дяченко П. Чорні запорожці. Спомини командира 1-го кінного полку Чорних запорожців Армії УНР (2010) [DJVU OCR] | Оцифровано Гуртом


Мова: українська
Опис:
У спогадах командира 1-го кінного полку Чорних запорожців Армії УНР Петра Дяченка розповідається про збройну боротьбу за Українську державу в 1918 - 1920 роках, зокрема бої на Чернігівщині та Харківщині, трагедію полковника Петра Болбочана, відступ у Румунію і наступ із Заліщиків на Київ, звільнення столиці та її втрату, Перший зимовий похід Армії УНР, наступ восени 1920 року, відступ за Збруч та багато інших подій.

У спогадах Петра Дяченка переважають описи боїв проти більшовиків, махновців та денікінців. Події відбуваються на території сучасних Вінницької, Дніпропетровської, Івано-Франківської, Київської, Кіровоградської, Миколаївської, Одеської, Полтавської, Тернопільської, Харківської, Хмельницької, Черкаської, Чернівецької та Чернігівської областей, а також у Румунії.

Рекомендовано Історичним клубом "Холодний Яр" для вивчення в середніх і вищих навчальних закладах України.

Автор: Дяченко П.
Місце видання: Київ-Вінниця
Видавництво: Стікс
Формат: DJVU
Кількість сторінок: 448

Джерело: Власний скан купленої книги
Особиста оцінка: 10 - без сумнівів рекомендую всім

У форматі для портативних пристроїв книжку можна завантажити звідси:
Дяченко П. Чорні запорожці. Спомини командира 1-го кінного полку Чорних запорожців Армії УНР. (1959) [fb2]

Інше видання про "Чорних запорожців":
Монкевич Б. Чорні Запорожці. Зимовий похід й остання кампанія Чорних Запорожців (1929) [djvu, pdf] | Оцифровано Гуртом
Зразки сторінок

книга оцифрована у рамках проекту
"Оцифрування книг Гуртом"


Золотий реліз (завантажене не впливає на рейтинг)
 Трекер:    Зареєстрований   

Завантажити / скачати книгу українською



відео для новачків



 Зареєстрований:   2012-03-27 08:33
 Розмір:   14 MB 
 Оцінка літератури:   10/10 (Голосів: 25)
   
vovaniko 
Почесний оцифрувальник літератури


З нами з: 14.09.10
Востаннє: 12.02.15
Повідомлень: 1135

2012-03-27 08:56  
Читав цю книгу! Багатетнько цікавих історичних фактів! Також у книзі гарний фото-архів! А от що до письмового таланту, то тут слабенька літературна моваSad (1) Але він і не письменник зрештою!
ingwar 
Модератор літератури


З нами з: 08.03.08
Востаннє: 22.08.17
Повідомлень: 1232

2012-03-27 09:20  
Так, цінність твору саме у спогадах очевидця. Автор був воїном, а не письменником, і воїном "від Бога". Того літературні огріхи йому цілком можна вибачити.
Askold25 
Модератор літератури


З нами з: 18.06.09
Востаннє: 11.08.17
Повідомлень: 617

2012-03-27 21:06  
Шкода, що описував події він дуже вибірково, а не в хронологічному порядку. Від початку Другої протибільшовицької війни і до переходу черех Румунію побіжно. Далі й до Зимовго походу взагалі біла пляма, а це дуже цікавий період. Навіть у спогадах офіцера з Сімферопольського полку Добровольчої армії є згадки про чорношличників. А сам командир полку чомусь оминув цей період увагою. Наступна біла пляма - період від завершення Змиового походу і далі. Дяченко знову починає докладно описувати тільки з моменту боїв на Дністрі. Склалось враження, що Дяченко свідомо уникав описувати періоди, коли армія УНР була у відступі, але ж це теж частина нашої історії.
ingwar 
Модератор літератури


З нами з: 08.03.08
Востаннє: 22.08.17
Повідомлень: 1232

2012-03-28 09:21  
Askold25 написано:
Дяченко свідомо уникав описувати періоди, коли армія УНР була у відступі

Про відступ він не раз пише "я не розумію, чого ми відступаємо", і пропонує різні тактичні військові операції, які на його думку потрібно було пробувати замість відступу. Наводить конкретні числові дані військ та озброєнь, які часто були не на користь ворога... але керівництво відступало.

Рідною "стихією" для Дяченка була атака. Армія УНР дуже часто відступала без боїв, просто відступала, коли штаб дізнавався що рядом є ворог... так і відступили з України.

Askold25 
Модератор літератури


З нами з: 18.06.09
Востаннє: 11.08.17
Повідомлень: 617

2012-03-28 22:26  
Цитата:
Наводить конкретні числові дані військ та озброєнь, які часто були не на користь ворога

наводить конкретні дані власного полку, і то не часто. А його полк часто виконував розвідчі акції.
Цитата:
Про відступ він не раз пише "я не розумію, чого ми відступаємо"

Є відступи тактичні, а є стратегічні. Можна успішно наступати на власній ділянці, і потапити в стратегічне оточення. не раз, коли в армії УНР були загрожені фланги і тил, вона була змішена відступати, але багато-хто тоді (як видно і Дяченко) не бачив далі своєї тактичної ділянки. Чомусь при огляді подій у вересні 1919 року забувають про Терську пластунську дивізію, яка у цей час підходила до Звенигородки і дуже просто могла б відтяти все Київське угруповання від решти армії.
Цитата:
які часто були не на користь ворога... але керівництво відступало

Від подій у Києві до Любарського трикутника минуло 2 місяці, біла пляма у Дяченко. Два місяці, по-Вашому, відступали? Не смішіть мене. А де бої за Проскурівський період, за Вапнярку восени 1919, два контрнаступи (саме наступи) Запорізького корпусу (і Чорношличників теж) проти Денікіна, які закінчились невдачею?
Цитата:
Армія УНР дуже часто відступала без боїв, просто відступала, коли штаб дізнавався що рядом є ворог... так і відступили з України

Ваші тввердження не витримують жодної критики. Ви взагалі хоч раз читали праці Капустянського, Тинченка, Ковальчука, Шанковського. Коли це хоч раз армія УНР відступала взагалі без боїв. Якщо Ви не знаєте про ці бої і чому армія УНР відступала, то це ще не значить, що таких боїв не було.
Особливо раджу прочитати Вам праці саме Ковальчука про відступ і його причини до Румунії у 1919 р. у Вівйськово-Історичному альманасі (числа не пам'ятаю, але в інеті є), чи придбати книгу М.Ковальчука "Україно-білогвардійське збройне протистояння".
Були локальні невмотивовані відступи, як під Бердичевом навесні 1919 року, але причиною було якраз безпосереднє керівництво військових частин, ане вище керівництво.
Прочитавши хоча б ці дві праці, сподіваюсь, Ви ПЕРЕСТАНЕТЕ ПИСАТИ ПОДІБНУ АХІНЕЮ!

Додано через 13 хвилин 48 секунд:

Я не принижую подвиг Дяченка і його Чорношличників, але у своїй книзі він явно писав вибірково: акцентував увагу на успішних операціях, а про численні, я повторюю ЧИСЛЕННІ, бої під час невдалих наступів, або відступів (ар'єргардні бої та спроби втриматися на позиціях армія УНР проводила зажди) він пише або побіжно, або не пише взагалі.
Кілька фактів Вам для заг. розвитку:
1. восени 1919 року вище керівництво Армії УНР не віддало наказу про відступу з району Луцьку і результат - дивізія Сірожупанників та інші частини потрапили в оточення і в полон до поляків. Хвала Богу, висновки були зроблені, й у полон такі крупні угруповування більше не потрапляли.
2. перший контрнаступ Запірізького корпусу проти денікніа осінью 1919р. Корпус, і полк Дяченко в тому ж числі, спочатку успішно наступає, але скоро наступ видохся і денікінці зупинили корпус. Тим часом на фланці сусідньої ділянки проривається кіннота денікінців і захоплює ст. Вапнярка, відрізавши Зап. корпус від своїх. Щоб вирватися з оточення Зап. корпус повинен був кілька днів атакувати Вапнярку, де засіли денікінці, щоб на кілька днів їх вибити, аби пропустити власні ешелони на північ. При прориві корпус зазнав важких втрат. Якби вище керівництво вчасно наказало корпусу відступити (саме так, відступ, який Ви так критикуєте) і заняти зручну поицію північніше для оборони, то цих великих втрат не було б, бо Вапнярку все рівно змушені були залишити. А скільки ще життів козаків і старшин було врятовано завдяки своєчасним відступам у тій війні, одному Богу відомо.

vovaniko 
Почесний оцифрувальник літератури


З нами з: 14.09.10
Востаннє: 12.02.15
Повідомлень: 1135

2012-03-29 21:06  
Askold25 написано:
Є відступи тактичні, а є стратегічні. Можна успішно наступати на власній ділянці, і потапити в стратегічне оточення. не раз, коли в армії УНР були загрожені фланги і тил, вона була змішена відступати, але багато-хто тоді (як видно і Дяченко) не бачив далі своєї тактичної ділянки.

Wide grin
Та не було ніяких ділянок як у червоних, білих, зелених, махновців чи інших, а був абсолютний хаос, і воювали хто як міг, і не думали толком що там буде завтра! А те що ви якоби вичитуєте, що хтось десь там думав за тили, про якісь стратегічні, чи не стратегічні виступи, це все фігня! А окремі "факти" які нібито складаються у щось більш-менш продуманея, просто збіг обставин. Були глобальні політичні плани, але ніяк не військові (причому маштабні).
То зараз гарно читати книжки і казати от які вони були недалекоглядні, а робили все не по "плану"! Дурня це!
Як можна було щось продумати, коли вечором одна військова одиниця була червоною, а до вечора вже вона "повстанська селянська армія", а ще через декілька днів, частина перейшла на сторону петлюрівців, а частина знову до червоних!
Додано через 2 хвилини 9 секунд:

P|S І пишить дещо малими буквами, тут сліпих і глухих немає Wink (2)

Askold25 
Модератор літератури


З нами з: 18.06.09
Востаннє: 11.08.17
Повідомлень: 617

2012-03-29 21:13  
Ваші слова не представляють жодної цінності, бо, на відміну від моїх тверджень, нічим не підкріплені, ані найменшим прикладом. Більше читайте і ще раз читайте, тоді буде хоч якийсь сенс із Вами дискутувати.
А цінність вашого коментарю я окреслю Вашими же словами
Цитата:
це все фігня

P.S. Сліпих та глухих може й нема, але недалеких, мабуть, повно. Dixi!

vovaniko 
Почесний оцифрувальник літератури


З нами з: 14.09.10
Востаннє: 12.02.15
Повідомлень: 1135

2012-03-29 21:29  
Ладно, побалувались та й досить! Видаляйте своє творіння, я своє! І розійдемось як у морі кораблі! Я не в обіді!Happy Не потрібно переходити на особистості!
Askold25 
Модератор літератури


З нами з: 18.06.09
Востаннє: 11.08.17
Повідомлень: 617

2012-03-29 21:35  
Е, ні, я ще не все сказавHappy
Цитата:
А ваші представляють

Представляють, бо я навожу аргументи на користь своєї точки зору, а у Вас - порожньо.
Цитата:
Ви знаєте скільки я читаю??

Ні,я просто знайомий із логікою. А логіка говорить, якщо людина не приводить хоч якихось фактів, значить їх у неї нема, а значить вона мало читає та аналізує із цієї тематики.
Цитата:
А ну дайте відповідь.....

Це називається "Ви з'їжджаєте з теми"
. Просвітіть мене, що ж то була за військова одиниця, яка за кілька днів змінила сторону? Назва частини? Де і коли формувалася? При яких обставинах здійснила переходи? Жду конкретних відповідей! Якщо Ви серйозна людина, яка відповідає за свої слова, а не людинка, що нахваталася "по-верхах", яка про ЦДАВО навіть не чула, і яка на обмеженому матеріалі сформувала обмежене уявлення про ті події, і навіть не допускає, що сформоване уявлення може бути хибним, бо далеко не всі джерела ще введені до наукового обігу, то Ви мені дасте відповіді на ці запитання про названу Вами частину.

Додано через 2 хвилини 13 секунд:

Цитата:
Не потрібно переходити на особистості

Ну, не я перший назвав слова опонента "фігнею" і "дурнею".
Але щоб не засмічувати пост, я свої коментарі таки приберу. Просто, хочу, щоб і Ви почули мою думку.

vovaniko 
Почесний оцифрувальник літератури


З нами з: 14.09.10
Востаннє: 12.02.15
Повідомлень: 1135

2012-03-29 21:41  
А як я вам наведу такий факт, ви відкрито признаєте ви не праві чи будете з"їжати, і далі щось доказувати!

Додано через 56 секунд:

Ну, не я перший назвав слова опонента "фігнею" і "дурнею"
Цитата:
Ну, не я перший назвав слова опонента "фігнею" і "дурнею"

Ви ПЕРЕСТАНЕТЕ ПИСАТИ ПОДІБНУ АХІНЕЮ! - а це не ви написали!

Askold25 
Модератор літератури


З нами з: 18.06.09
Востаннє: 11.08.17
Повідомлень: 617

2012-03-29 21:49  
Цитата:
А як я вам наведу такий факт

Письмово наведіть. Наберіть мені відповідь, і відправте. Я із задеволенням почитаю. А якщо і джерело вкажете, то я Вам взагалі дуже вдячний буду. Без бе...
Цитата:
ви відкрито признаєте ви не праві

Я сформував свою думку на підставі багатьох джерел поважних авторів та частково архівних джерел. Я допускаю. І можу навести докази, які цю думку підтверджують, посилаючись на ці джерела. Але якщо в майбутньому з'являться поважні першоджерела, які цю думку спростують, то я буду сформовувати нову.
Все ясно?

Додано через 1 хвилину 34 секунди:

Цитата:
а це не ви написали

Писав, але не Вам, а попередньому дописувачу. Із ним я буду дискусувати окремо, якщо у нього є якісь цікаві докази в запасі.

Додано через 2 хвилини 49 секунд:

Отже або видаляйте всі свої коменти до "відсутності військових планів" включно, а я за Вами, або приводьте аргументовані докази з конкретиними прикладами, а не абстрактними узагальненнями.

AlanAlan 
Почесний гуртомівець


З нами з: 29.06.08
Востаннє: 06.02.16
Повідомлень: 1376

2012-03-29 21:58  
Будь ласка, не переходьте на особистості (або переходьте в Приват і там собі "lets mortal combat begin").
ingwar 
Модератор літератури


З нами з: 08.03.08
Востаннє: 22.08.17
Повідомлень: 1232

2012-03-30 10:24  
Відповідь
От... яка баталія Happy Дякую, Askold25, за розлогий коментар.

Думаю, варто розрізняти узагальнені характеристики подій та конкретно-описові. Коли я писав за відступ, то мав на увазі те, що "діяльність" Армії УНР головним чином і полягала у відступі, за винятком Зимового походу у першій стадії.

Та й, признаюсь, загалом критичне ставлення до тогочасного українського керівництва (і військового) викликане у мене не конкретно спогадами Дяченка, а загалом знаннями про тогочасну політику того керівництва.

Зовсім не мав на увазі, що відступати ніколи не можна, але як ви проаналізуєте історію воєн, то ведення війни пасивно найчастіше приводить до поразки (а саме такий спосіб і вибрало керівництво Армії УНР). Хоча, як на мене, воно не вибрало, а переважно "йшло шляхом найменшого опору", віддаючи ініціативу ворогові (і союзникам).

Робити великий акцент суто на обороні можна у випадках:
а) суттєвого переважання своїх військ, коли власна сила така, що дозволяє відбити ворога "з будь-якої позиції" (а ворог завжди вибирає для атаки найзручнішу для себе позицію)
б) наявні серйозні інженерно-технічні оборонні споруди, які полегшують оборону (наприклад, як у фіннів в 1941 році)
в) погодні та природні умови сильно на нашу користь (ті ж фінни)

Нічого з цього в українському "арсеналі" не було. Того єдиною тактикою, яка могла б привести до перемоги у той час, була: виявлення конкретних вразливих місць противника, і проведення атакуючих операцій у вигідних для себе умовах, а не чекати коли ворог вибере вигідні собі варіанти і перейде у наступ. Згадайте російських героїв цієї війни, які пришвидшили перемогу росіян (на всіх фронтах): Котовський, Чапаєв, Щорс... Це ж авантюристи, яким давали свободу дій, і вони самі часто вибирали коли де і як атакувати. До того ж типу характеру належав і Дяченко. Думаю, якби у той час таким як він давали більше свободи та можливостей дії, було б краще.

Далі, відомо, що російські війська чисельно переважали. Для нас це "мінус". Але українська кіннота не тільки була суттєво чисельніша, але і якіснішо краща (природньо, степова Україна- батьківщина кінноти). І ці переваги потрібно було використовувати. На цей факт і Дяченко звертає увагу. Кіннота на той час була щось типу моторизованих корпусів сучасності, надаючи перевагу мобільності і меншої вразливості у раптових точкових атаках. Переваги кінноти військовим керівництвом УНР дуже мало були використані.

На рахунок того, що Дяченко "не знав причин відступу" можуть бути такі ситуації:
1. Він просто не знав (як ви пишете). Погодьтеся, якщо командири полків не знають загальної ситуації та причин/обставин тих чи інших бойових дій, то це і вказує на вкрай погану організацію в армії (чому командний склад не знає?- він у першу чергу має знати). Адже Дяченко явно "не з дурніших" серед командного складу. Проте, автор пише спогади через багато років після подій, і мав досить часу проаналізувати всі причини та ознайомитися з думками інших учасників тих бойових дій (він приймав досить активну участь в житті укр. діаспори). Того ймовірніший інший варіант:
2. Він знав пояснення керівництва, чого вони відступали, але вважав, що можна було б діяти оптимальніше у тій ситуації, і на мій погляд саме так і слід сприймати його слова. Те що ви пишете про його "недалекоглядність", це чисто ваше особисте додумування, коли ви хочете незгідного з вами співрозмовника "подати в гіршому світлі" (думаю, на рах. культури диспуту вам варто попрацюввати- бо навіть при наявності вартісних аргументів вона "псує" враження про співрозмовника"... та нічого, з віком прийде Happy). Все-таки автор- військовик, практик військової справи (на відміну від кабінетних істориків-дослідників, яких ви читали), та безпосередній учасник тих подій. Того його твердження просто так відкидати виглядає надто голослівно.

Праця згаданого вами М.Ковальчука є у моїй домашній бібліотеці (і, до речі, вона у плані на оцифрування). Безперечно, вартісна праця, як і інші його книги/ статті.

Збереження життя людей, звичайно, дуже благородна ціль. Але, якби керівництво у той час більш активно проводило б бойові дії, то, цілком вірогідно, можна було б врятувати життя тих мільйонів, які загинули від голоду та в концтаборах. Для чого тоді взагалі організовували армію, якщо вона переважно пасивно відбивала атаки ворога, а сама проявляла мало ініціативи? В мене взагалі склалося враження, що керівництво України того часу надто багато уваги приділяло ідеї "всезагального народного повстання", і чекало, що все має вирішитися "само", як його наслідок.

Я справді вважаю: якби політичне (в першу чергу) та військове керівництво УНР діяло більш відповідно до часу та ситуації, росіяни не перемогли б. І ми б жили в іншій країні.

Askold25 
Модератор літератури


З нами з: 18.06.09
Востаннє: 11.08.17
Повідомлень: 617

2012-03-30 19:29  
О, гарна відповідь, ingwar! З Вами можна вести цікаву дискусію.
Прошу вислухати мої контр-аргументи
Цитата:
"діяльність" Армії УНР головним чином і полягала у відступі, за винятком Зимового походу у першій стадії

Заперечую, і наводжу приклади: 1)контр-наступ навесні 1919 р. з метою відбити Київ *А.Пузицький, "За Державність", М. Капустянський "Похід...". Нажаль закінчився невдачею, хоча на початковому етапі червоним завдано кілька поразок і захоплено ряд міст і сіл; 2) Проскурівська операція 1919 р. захоплено Проскурів, але після кількох місяців боїв, отримавши свіжі сили червоні відбивають Проскурів; 3) наступ 3-ї дивізії Удовиченка від Збруча до станції Вапнярка (О. Удовиченко "3-тя Залізна"); 4) наступ УГА та ДА УНР на Київ (безліч джерел); 5) два контр-наступи проти Денікіна (під час першого розбиті Севастопільський та кілька інших добровольчих полків; (праця Ковальчука, які Ви читали). Можна продовжувати далі. Отож наведені приклади, думаю, спростовують дане Ваше твердження. Так пасивність доволі часто була, але ж не повсякчасно. До наступу теж треба переходити, коли є для цього умови. Тому кожний випадок відступу, я гадаю, треба розглядати окремо, а не узагальнювати.
Цитата:
критичне ставлення до тогочасного українського керівництва (і військового)

Думаю, тут варто розглядати військове керівництво не загалом, а конкретними особами. Такі люди як В.Тютюнник, Є.Мєшковський та інш., які загинули у тій війні, думаю, заслуговують на повагу. Можливо хтось би і впорався тоді краще, але нажаль той "хтось" не захотів брати на себе відповідальність. Можна згадати і Всеволода Петріва, який у 1918 р. керуючи полком, пробився із Білорусі до Києва у розпал боїв із Муравйовим. Пізніше, його також перевели до Головного Штабу.
Не заперечую, що в ГШ були й зайві люди, але ж не всі. Зазвичай у поразках звинувачують тільки керівника, а перемоги віддаються усій армії.
Цитата:
Але українська кіннота не тільки була суттєво чисельніша, але і якіснішо краща

не згоден, що чисельніша. На ділянці Дяченка можливо переваги у червоних й не було, але він чомусь не згадує, що на ділянці 3-ї дивізії дів кінний корпус "Червоного козацтва" Примакова (дві дивізії), які дуже хотіли відрізати з півдня ДА УНР від Збруча.
Цитата:
Котовський, Чапаєв, Щорс... Це ж авантюристи

Щодо Котовського згоден, про Чапаєва багато домислів (дяка Фурманову), але він був досить грамотним командиром, якщо оцінювати його дії. А Щорс, як Вам відомо, якось дивно загинув. Уборевича, Якіра, Тухачевського можна звинувачувати в багато чому, але в авнтюризмі наврядчи.
Цитата:
автор- військовик, практик військової справи (на відміну від кабінетних істориків-дослідників, яких ви читали)

Погодьтеся, що у кабінетних істориків є свої перевагиHappy При написанні своєї праці Дяченко не мав доступу до військовго архіву ДА УНР, до архіву ЧА, до багатьох спогадів ворогів, тому цілком ймовірно, що деякі нюанси він просто фізично міг тоді не знати. Як наприклад, про корпус Примакова.
Цитата:
думаю, на рах. культури диспуту вам варто попрацюввати

Можливо, каюсь. Просто я багато власного часу присвячую вивченню цього періоду з історії України, і часто деякі узагальнюючі твердження опонентів приймаю надто близько до серця.

Гадяччанин 
Свій


З нами з: 25.10.08
Востаннє: 24.06.17
Повідомлень: 69

2012-03-31 08:54  
ingwar написано:
Але, якби керівництво у той час більш активно проводило б бойові дії, то, цілком вірогідно, можна було б врятувати життя тих мільйонів, які загинули від голоду та в концтаборах. Для чого тоді взагалі організовували армію, якщо вона переважно пасивно відбивала атаки ворога, а сама проявляла мало ініціативи?

У Ваших словах є правда. Але не треба забувати, що така позиція багато в чому пояснюється (принаймні, у другій половині ПВЗ) хронічною настачею зброї і боєприпасів.А без цієї головної умови будь-який наступ приречений(згадайте чортківську офензиву).
ingwar написано:
Я справді вважаю: якби політичне (в першу чергу) та військове керівництво УНР діяло більш відповідно до часу та ситуації, росіяни не перемогли б. І ми б жили в іншій країні.


На жаль, не знайшлося нового Богдана (. Але, справедливості ради, треба сказати, що і умови для відродження державності у Петлюри були набагато важчі, ніж у Богдана....

ingwar 
Модератор літератури


З нами з: 08.03.08
Востаннє: 22.08.17
Повідомлень: 1232

2012-04-02 10:34  
Відповідь

Розгортати повноцінну дискусію я не зможу через обмаль часу Happy Та й місце не зовсім підходяще- є для цього історичні форуми.
Цитата:
"діяльність" Армії УНР головним чином і полягала у відступі, за винятком Зимового походу у першій стадії

Якби відступ не переважав наступ, то армія не опинилась би за межами України.
Гадяччанин написано:
така позиція багато в чому пояснюється (принаймні, у другій половині ПВЗ) хронічною настачею зброї і боєприпасів

Під час 1 світової війни Україна була просто арсеналом зброї. Цей арсенал був безглуздо втрачений через недалеку політику тодішнього керівництва, і та зброя просто перейшла до ворогів української державності- більшовиків та білогвардійців. Спочатку ж Центральна Рада взагалі вважала армію непотрібною, а для охорони порядку планувала тільки якусь міліцію. Були ж і українізовані частини старої Російської армії, але ЦР і їх не тільки не цінила, але пасивно (а може, і активно) сприяла їх розпуску.
Той уряд не міг зрозуміти, що армію треба цілеспрямовано створювати, військовиків- вчити, і на це потрібен час, зусилля і кошти. Замість цього, коли армія і зброя були, її знищили/занехаяли, а коли у ній виникла необхідність, почали оголошувати загальну мобілізацію, і плакатися, що мало стають на захист держави. Але всім же відомо, що з новобранців воїни ніякі, і вина в цьому не новобранців, а тих, хто мав би організувати їх військовий вишкіл заздалегідь. Достатньо одного погляду в минулу історію (різних народів), щоб бачити- хороша армія- це важка робота організаторів. А Грушевський ніби й історик, а цього не розумів...
Гадяччанин написано:
На жаль, не знайшлося нового Богдана

"Богдан" зявляється тоді, коли є організатор і є обєднана маса, згодна за ним іти. Відносно хороший організатор при керівництві тодішньої України був (хоч і короткий проміжок часу)- це Скоропадський. Хоч і змоскалений, та українець, і явно хотів побудови Української Держави. Не потрібно було діячам ЦР гризтися зі Скоропадським і розпалювати громадянську війну між українцями, а обєднатися проти справжнього ворога- більшовиків. Натомість вони більшовиків сприймали за ідейних друзів... Не кажу що, Скоропадський ідеал, "Богдан", але кращого за нього організатора-державника у ті часи я не бачу.
Гадяччанин написано:
Але, справедливості ради, треба сказати, що і умови для відродження державності у Петлюри були набагато важчі, ніж у Богдана....

Не у всьому. У Богдана не було такого великого свідомого "українського" прошарку, що великий плюс для побудови державності. І Богдан розумів, що розпалювати ворожнечу всередині- шкідливо (а Винниченко й Петлюра-ні,- видно вишкіл більшовиків). Богдан розумів вартість армії, а ЦР- ні. Трудність умов 1918-20 років була в першу чергу в недалекому керівництві, яке тільки вилізло у світогляді за межі селянського і не мало уявлення про політику. З другої сторони, укр. аристократія, обмоскалена (той же Скоропадський), була надто далека від народу, щоб повести його за собою... а ще й демагоги типу Винниченка, майстри слова, підбурювали проти.

Багато уваги приділяли "народному повстанню". Але народ не можна піднімати раз за разом, є ж інерція у сусп. свідомості (так, зрозуміло, що після Помаранчевої револ. на другу таку подію принаймні 10 років не варто навіть надіятися). Натомість, щоб скинути (українську!) державу Скоропадського Петлюра підняв народ (і всі гордилися, що мільйонна армія за ними пішла, паради влаштовували). А коли треба було відбиватися від зовнішніх (справжніх) ворогів, плакалися що народ вже не йде...

Умови були непогані, але вони всі втрачені через недалекоглядне керівництво, яке не розрізняло де ворог, а де- ні. Біільшовики-друг, Скоропадський-ворог. Німеччина ж- природній союзник України. І проти Польщі, і проти Росії. Натомість діячі ЦР підбурювали проти... Як і зараз, біда України була- у вутрішньому керівництві, а не ззовні.

Askold25 
Модератор літератури


З нами з: 18.06.09
Востаннє: 11.08.17
Повідомлень: 617

2012-04-02 21:49  

Цитата:
Якби відступ не переважав наступ, то армія не опинилась би за межами України

Не аргумент. Це тільки один із варіантів розвитку подій. А можливе й інше "якби": якби відступ не переважав наступ, то не було б кому опинитися за межами України. Повторюсь, що про "відступальну політику" не згоден. Наведіть, будь ласка, переконливіші аргументи.
Цитата:
ЦР і їх не тільки не цінила, але пасивно (а може, і активно) сприяла їх розпуску

Вони б і так саморозпустились би, просто трохи більше проіснували б. Більшовики правильно зробили, що після 1918 повністю розпустили залишки старої РІА, навіть вірні збільшовичені частини, і заходилися створювати абсолютно нову армію. І це їм вдалося. Найстійкіші частини у тій війні були саме із добровольців (комуністів, козаків, офіцерів, інтеліганції тощо). Як тільки чи Червона, чи Біла, Чи Українська армії починали примусову мобілізацію, відразу розпочиналася масова дезерція. найкращі частини ДА УНР - Запорожці, СС-и, Сірі, Залізні складалися на 99% із добровольців. Якби ж їх було більше... (знову "якби")
Цитата:
Під час 1 світової війни Україна була просто арсеналом зброї. Цей арсенал був безглуздо втрачений ... і та зброя просто перейшла до ворогів української державності- більшовиків та білогвардійців.

Знову не згоден: опанувати всі склади не було можливості. Для цього потрібна була б 300-тисячна армія. Частину складів все таки втримали, і навіть допомагали військовим майном Галицькій армії.
На території Росії та Білорусі теж були склади нічим не менші, але й вони швидко вичерпалися. Якби не Тула, яка безперебійно постачала мільйон набоїв щомісяця, червоним не було б з чого стріляти.
Дивимось далі: окрім Арсеналу на території України не було більше крупних заводів, які б могли виробляти військову продукцію. Царат знав, де будувати заводи. Більш-менш постійно контролювалося Правобережжя, але там в основному тільки цукроварні та гуральні.
Польща вижила у тій війні тільки завдяки величезним поставкам зброї від Антанти. Без них "Чуда на Віслі" точно не було б. Біла армія не отримала й четвертої частини того, що отримала Польща. Українська армія не мала жодних поставок зброї.
Цитата:
Але всім же відомо, що з новобранців воїни ніякі

На той час величезна частина чоловіків віком 18-35 вже отримала військовий досвід у Першій Світовій. Не було б цього досвіду й зброї по селах, від повстань був би тільки пшик.
Цитата:
Не потрібно було діячам ЦР гризтися зі Скоропадським і розпалювати громадянську війну між українцями

Це якщо вважати Скоропадського українцем. Захищали Скоропадського виключно російські добровольці, а от найкращі дійсно українські частини виступили проти.
А тепер розглянемо таку схемку. Еволюція позицій ЦР: обмежене самоуправління - автономія - повна незалежність. Еволюція позицій Скоропадського: незалежність - автономія - ... Останній крок, думаю, не стався через зрозумілі Вам причини. Скоропадський був під повним контролем російського Протофісу. Як тільки він позбувся контролю німців, одразу проголосив федерацію (тільки федерацію, бо напевно ще розраховува на українські частини), та й тою російське офіцерство не було задоволене, і з часом свого домоглося б.
Звинувачуєте Директорію, що вона відкрила доступ до України більшовикам? Я стверджую навпаки: після початку відходу німців більшовики все рівно наступали б. А знаючи загальну ненависть до Гетьманщини усього селянства, то це був би тріумфальний наступ аж до самого Збруча за 1 місяць при повній підтримці українських повсталих селян. А так більшовики у свої мемуарах самі пишуть, як жаліли, що Директорія їх випередила і цим реабілітувала слово "Україна" в очах багатьох селян.

ingwar 
Модератор літератури


З нами з: 08.03.08
Востаннє: 22.08.17
Повідомлень: 1232

2012-04-02 23:20  
Відповідь

Askold25 написано:
Знову не згоден: опанувати всі склади не було можливості. Для цього потрібна була б 300-тисячна армія.

Неправда. Взяти склади під охорону- для цього навіть повноцінної армії не потрібно- лише охорону. Ще раз повторюся: в першій стадії уряд УНР взагалі заперечував армію, тому нічого "опановувати" взагалі не збирався- уряд просто не мав програми військового розвитку країни. Не тільки "всі склади", а навіть достатньо велику потрібну для армії частину не збирався зберігати. Ті окремі військові, які, на відміну від керівництва, розуміли цінність зброї, самі зберегли трохи зброї. Тому зброя швидко перейшла до більшовиків та білогвардійців- тих, хто справді розумів її цінність. А вони на Україні були переважаючою меншістю- і змогли ж "опанувати". Заводів зброї в Україні не було, тому тим більше слід було її цінувати. Але з таким урядом і заводи не помогли б.
Askold25 написано:
На той час величезна частина чоловіків віком 18-35 вже отримала військовий досвід у Першій Світовій.

Отримала, і ті хто отримали і були найбоєздатнішими військовими діячами. Але цього було надто мало, ще раз повторю- армію слід цілеспрямовано створювати, воїнів- виховувати. А набрані (часто силоміць) новобранці просто розбігалися. Того від повстань і було трохи більше толку, ніж просто пшик.
Askold25 написано:
Це якщо вважати Скоропадського українцем.

Хочете чи ні, а Скоропадський просто був українцем. Його не можна вважати чи не вважати українцем. Змоскалений, але українець. Ваші фрази явно виказують суттєвий пробіл щодо його діяльності. Якщо вас цікавить історія тих часів, потратьте час і на розгляд діяльності Гетьманату, і не тільки з критичних публікацій соціалістів.
Askold25 написано:
Захищали Скоропадського виключно російські добровольці, а от найкращі дійсно українські частини виступили проти.

Виступили проти того, що їх підбурили діячі ЦР. Що з цього вийшло, самі знаєте. Скоропадський казав, що вони не протримаються і кількох місяців, але більшовики вигнали їх ще швидше (оцініть, у кого більше політичної "далекоглядності"). А до того як виступили, до речі, присягали на вірність Гетьману. Так що не так вже й чужий був їм Скоропадський, як хочуть показати. Їх же ніхто не примушував, і репресій не було. Добровільно присягали.
Askold25 написано:
А тепер розглянемо таку схемку. Еволюція позицій ЦР: обмежене самоуправління - автономія - повна незалежність. Еволюція позицій Скоропадського: незалежність - автономія - ...

А ви не бачите, що ця "еволюція" відбиває просто реальний стан справ? Тоді, коли були умови щодо повної самостійності, Скоропадський її проголошував, а коли бачив що все рушиться (того що він розумів, що без армії нічого не буде- а соціалісти- ні), чіпався за останню соломинку- Антанту, а та вимагала під тиском росіян у Франції (які втекли від більшовиків) автономії, а не незалежності (хоча це були слова, Гетьман міг би крутити тим поняттям автономії досить вільно, якби до неї дійшло). У той час, як діячі ЦР марили незалежністю (саме так, тоді це вже була примара, бо більшовики готували вирішальний наступ, а укр. діячі "відчиняли ворота" для їх армії), Скоропадський єдиний реально оцінював ситуацію і хотів хоч якоїсь допомоги зі сторони. А тепер розглядайте свою схемку далі: українські діячі не піднімають повстання, війська на півночі не здають позиції щоб іти проти Гетьмана, а далі стоять на обороні північних кордонів. У більшовицькій Росії- голод і розруха, громадянська війна, а в таких умовах не так легко наступати. Від Кавказу наступає Добрармія. Україні (як і Польші та Росії) починає помагати Антанта. Прикиньте, скільки сил російська Добровольча армія втратила б на боротьбу з більшовиками, і чи мала б вона сили придушувати ще й Україну? Явно не мала б, вона б ще довго придушувала у самій Росії "бурю революції". Якщо навіть при репресіях і Голодоморах Україна вижила (хоч і покалічена), то при буржуазному уряді Росії (а монархії там вже не було б, Антанта була проти) Україна та українці були б у стократ кращому стані. Заперечити неможливо: діячі ЦР та Директорії наближували панування більшовиків (навіть якщо хотіли іншого). А разом із ними- Голодомори, НКВД та концтабори. І ще раз оцініть "політичну мудрість" цих діячів (саме про таких приказка: "сліпі ведуть сліпих- і разом упадуть в яму"). У той же час Скоропадський багато раз наголошує, що найбільший ворог всього цивілізованого- більшовики. А Винниченко: "я вважаю, що для самостійності України потрібно, щоб через неї прокотилася хвиля більшовизму". Сам потім швидко втік від тієї хвилі.
Askold25 написано:
після початку відходу німців більшовики все рівно наступали б

Це абсолютно зрадницька позиція. Наступали- не означає перемогли б. Принаймні наступ був би повільніший, а час працював проти них.
Askold25 написано:
загальну ненависть до Гетьманщини усього селянства

Це явно з агіток соціалістів Happy Навіть зараз більша маса населення інертна щодо урядів, а тоді, коли за демократію тільки балакали, було ще більше- селянській масі було до одного місця, чи там Гетьман, чи там Президент. Ніякої загальної ненависті не було. Було загальне невдоволення життям (ясно, війна ж), а демагоги-соціалісти направляли це невдоволення у свою сторону. Якби вони проявили свій ораторський талант для заспокоєння народу і направлення його у більш конструктивне русло (наприклад, для організації армії), було б значно більше користі. І ніякого загального повстання не було б, як не було його проти більшовиків, хоч від них було в стократ більше зла.
Askold25 написано:
Скоропадський був під повним контролем російського Протофісу.

Це взагалі щось нове. Ще раз пересвідчуюсь- у вас великий пробіл тої частини історії, яка стосується Гетьманщини. Ось що писав сам Скоропадський:
Цитата:
Только идя тем путем, которым я шел/можно было создать Украину, и тем же путем можно было легче во сто крат восстановить Россию. Я глубоко презираю всех тех русских, которые, забывая, кто они, с пеной у рта одни защищают Германию, другие политику Антанты (Продофіс був 100% проантантівський). Я не скрываю, что я хочу лишь широко децентрализованную Россию, я хочу, чтобы жила Украина и украинская национальность,-я хочу, чтобы в этом теснейшем союзе отдельных областей и государств Украина занимала достойное место...


або ось (це вже після падіння Української Держави):
Цитата:
Я очень хотел бы видеть теперь тех русских патриотов, которые с таким остервенением терзали мое имя на всех перекрестках за ту идею Украины, которую я проповедывал, теперь вымаливающих крохи всяких подачек от иностранцев, когда раньше Украина широко раскрывала дверь всем несчастным, давала денежные субсидии всем, кто хотел помочь в борьбе с большевизмом... Все эти жалкие люди, погубишие большое дело, забыли, что они русские, они трепетали перед Entente-ой, большинство же из них за несколько месяцев до этого раболепствовали перед немцами. Я хотел, чтобы мы спаслись, пользуясь иностранцами постольку, поскольку это было бы нам выгодно. Но ... они, эти люди, всецело восприяли точку зрения Entente-ы. Я понимаю, что представители гордых наций-победителей теперь их презирают. Я их тоже презираю.


Як бачимо, Гетьман не раз виказує повне презирство щодо тих, хто, на вашу думку, був його спільником. Подивіться спогади білогвардійських діячів (Денікіна, Врангеля...) і назвіть, хто з них справді вважав, що Гетьман хотів відновлення Росії у старій формі, з підпорядкованою Україною? Ніхто, вони навпаки вважали його сепаратистом і зрадником. Тільки українські соціалісти у своїх (демагогічних) агітках так пропагували.

AlanAlan 
Почесний гуртомівець


З нами з: 29.06.08
Востаннє: 06.02.16
Повідомлень: 1376

2012-04-03 08:29  
Прошу вас великі дописи прибирати під спойлер, задля зручності перегляду.
Askold25 
Модератор літератури


З нами з: 18.06.09
Востаннє: 11.08.17
Повідомлень: 617

2012-04-03 08:35  
див.сюди

Цитата:
лише охорону

В Одесі ставили охорону, але більшовики під час повстання її захопили. Потрібна була величезна армія, щоб склади оборонити, величезна.
Цитата:
Тому зброя швидко перейшла до більшовиків та білогвардійців- тих, хто справді розумів її цінність

Абсолютно не аргументоване твердження. Я вже навів чимало прикладів, що армія УНР активно користувалась складами. Усі запаси зброї рано чи пізно вичерпуються, і цієї зброї точно не вистачило б, навіть якби всі склади опанували. Приклади я наводив.
Цитата:
Скоропадський єдиний реально оцінював ситуацію і хотів хоч якоїсь допомоги зі сторони

Якби він реально оцінював би ситуацію, то розумів би значення свого кроку: заява про федерацію автоматично відштовхнула від нього найкращі частини.
Добрармія та Денікін. а разом із ним Антанта, ніколи б не визнали навіть малюсінької автономії України. І це факт! Почитайте "Очерки смути" Денікіна. А іменування гетьмана "зрадником" аніскілечки не заважало Денікіну отримувати зброю від гетьмана через Краснова (ще одного "зрадника"). І це в той час, коли Запорізький корпус та Сіра дивізія, які боронили кордон, відчували суттєву нестачу в постачанні.
Цитата:
чи мала б вона сили придушувати ще й Україну

Нач. збройних сил, граф Келлер, би допомігHappy За кількома виключеннями усі кадри й майже весь штаб Гетьмана був настроєний антиукраїнські. Хоча сил, аби придушити протигетьманські повстання, які очолили б більшовики, точно не вистачило б.
Цитата:
Заперечити неможливо

Можливо: якби не було повстання проти гетьмана, "українське питання" було б вирішене ще на початку 1919 р. Залишились би усього дві сили - Червоні та Білі
Цитата:
Це взагалі щось нове

У спогадах можна написати що завгодноHappy А от численні фото гетьмана "в обнімку" з Протофісом є факт. Залежність гетьмана від протофісу підтверджує навіть Дорошенко, який у нього був міністром. Окрім АН та кількох шкіл, усе українське душилося в Гетьманщині Тому називати Скоропадського українцем - смішно, їй Богу.
Цитата:
Принаймні наступ був би повільніший, а час працював проти них

Навпаки, швидший, набагато швидшийHappy Якщо вже проти Директорії більшовицькі агітатори підняли хвилю селянських повстань, то проти гетьмана й агітаторів не треба було. Лише один клич.
Цитата:
Це явно з агіток соціалістів

Цитата:
Ніякої загальної ненависті не було

Ну, так, звісно: не було "каратєльних отрядов", не було Таращанського повстання, яке дало більшовикам дві повноцінні бойові дивізії, не було маси інших селянських повстань по всій Україні улітку 1918 р., праці Лободаєва та інших істориків, чиї джерела та залучення архівного матеріалу, просто вигадкиHappy Ви так вважаєте?
Селянство готово було вибухнути, повстання було просто неминучим, якби його не очолила Директорія, то очолили б комуністи. Комуністи, й Троцький у своїй таємній інструкції для агітаторів, самі жалілися, що їх випередили.
Якби повстання очолили комуністи - для української справи все закінчилося б ще в січні 1919 р., і Голодомор, табори, НКВД пришли б на кілька років раніше, а українізації взагалі не було б.
До речі, сучасні російські історики цілком виправдано вважають Скоропадського білим генералом на чолі умовно української автономії під контролем німців. Як наприклад, рос. генерал, що у 1918 р. керував Кримом.

ingwar 
Модератор літератури


З нами з: 08.03.08
Востаннє: 22.08.17
Повідомлень: 1232

2012-04-04 11:05  
Відповідь

Askold25 написано:
В Одесі ставили охорону, але більшовики під час повстання її захопили.

Ви систематично ухиляєтеся від відповіді на головне зауваження, з якого я почав: доки не почався збройний наступ на Україну, УЦР взагалі заперечувала потребу армії і не мала ніякої концепції її розвитку. Тому дорогоцінний час просто був втрачений. Протягом цього втраченого часу склади розбирали всі (вороги) кому не лінь. Ясно, що частина цієї зброї пішла і до тих збройних формувань, які потім склали Армію УНР (я цього й не заперечував). Але якби ці склади цілеспрямовано бралися під охорону, то можна було тої зброї значно більше зберегти для своєї армії. А Одеса- це далеко не вся Україна.
Askold25 написано:
армія УНР активно користувалась складами

А хтось це заперечував? При відсутності виробництва ті склади і були головним джерелом постачання, для всіх, хто був в Україні. Йде мова про те, що якби ЦР розуміла цінність армії, користуватися можна було значно ефективніше
Askold25 написано:
Якби він реально оцінював би ситуацію, то розумів би значення свого кроку: заява про федерацію автоматично відштовхнула від нього найкращі частини.

Безперечно заява про федерацію- один з проблемних кроків Скоропадського. Але "відштовхнула від нього найкращі частини" не заява (ви перекручуєте факти), а цілеспрямована кількамісячна пропаганда соціалістів проти нього. Підготовка до повстання велася ДО проголошення федерації, тому не потрібно міняти причини і наслідки місцями. Якщо вам не подобається слово "реально", то можу замінити його на "значно реальніше". Скоропадський значно реальніше оцінював ситуацію, ніж вся УЦР разом взята. Які з більшовиків союзники- показала історія.
Askold25 написано:
Добрармія та Денікін. а разом із ним Антанта, ніколи б не визнали навіть малюсінької автономії України.

Ну і що? Ніхто б їх і не просив. Якщо б в Україні вже був уряд та адміністративна інфраструктура управління (до будівництва якої УЦР так і не приступила), що зробив би Денікін із цим? В Росії відбулася типова буржуазна революція, і ніякого монарха там би вже не було. Оцініть реально скільки часу і сил пішло б на перемогу білих над червоними? Та це рай для політика- стравити ворогуючі партії всередині ворожої держави між собою! Ще Цезар казав: "розділяй і владарюй". Натомість УЦР, замість того щоб натравлювати білих на червоних, всіма силами прискорювала перемогу більшовиків. Не даремно потім Грушевський жив собі нормально у Росії. Скоропадського розстріляли б відразу.
А граф Келлер по-вашому що, термінатор? Керівництво штабу як ставиться, так і знімається. Скоропадський знав, що буде війна з більшовиками, і ставив того, хто з ними міг воювати. А із-за (демагогічної) пропаганди УЦР українські діячі не сприймали більшовиків за ворогів.

Навіть при найгіршому для нас розкладі сил було б краще, бо "буржуазний" уряд незмінно "демократичніший" за "диктатуру пролетаріату" (подивіться історію Європи). Навіть якби відродилась монархія (це фантастика, цього б не було)- не було б голодоморів та концтаборів, не була б знищена українська база- село...

Askold25 написано:
Залишились би усього дві сили - Червоні та Білі

У вас надзвичайно чорно-біле бачення. А вже існуючі укр. війська де б ділися? Випарувалися? Чи хтось їх розстрілював? Білих сил при Гетьмані на Україні було дуже мало, щоб вони могли хоч щось зробити укр. Армії. Вони самі не могли б і червоним опиратися (що й показала історія). Ви роздули могутність білих при Гетьмані. Так що якби не підняли повстання, було б ідалі те що було: відносно незначні білі формування, значно більші- українські, а більшовики б були проти тих і тих.

Askold25 написано:
І це в той час, коли Запорізький корпус та Сіра дивізія, які боронили кордон, відчували суттєву нестачу в постачанні.

Давайте говорити фактами: поки кордони боронили (при Гетьмані), ця оборона була успішною. Коли для повалення Гетьмана війська просто зняли з кордонів (це діячі Директорії зробили), настав крах. І нестача зброї тут ні при чому- війська самі пішли з кордону.

Askold25 написано:
Окрім АН та кількох шкіл, усе українське душилося в Гетьманщині

давайте говорити фактами: що саме "все українське" душилося? При Гетьмані вперше за всю історію існування хоч якоїсь української ідеї відкрито курси українознавства для вчителів, утворено національні нижчі школи, відкрито 50 нових українських державних середніх шкіл, засновано два державних українських університети (в Києві та Кам’янець-Подільському) і третій приватний у Полтаві, здійснено українізацію університетів Київського, Харківського і Одеського та Політеху в Києві, засновано Головне Управління Мистецтва і Народної Культури, Український Національний Архів, Бібліотеку, Музей, галерею образів і різьб, національну оперу, драматичний театр, державну капелу, Кобзарську школу, Симфонічну школу, засновано Українську Академію Наук.

Приведіть, яку організаторську (не декларативну!) діяльність УЦР розгорнула для розвитку всього українського?

Askold25 написано:
Якщо вже проти Директорії більшовицькі агітатори підняли хвилю селянських повстань, то проти гетьмана й агітаторів не треба було

У вас дуже фантастичні уявлення про виникнення повстань. Повстання ніколи самі не виникають. Повстання- це важка і тривала організаторська робота, не виникне воно само ніколи. Проти Директорії більшовицькі агітатори підняли повстання, бо Директорія не усвідомлювала більшовиків як ворогів, потакала їм, замість того щоб виловлювати і знищувати/нейтралізувати агтаторів, як це робила Державна Варта. Якби Директорія доклала зусиль, щоб більшовицьких агітаторів знищувати, тих повстань було б значно менше. Натомість, діячі УЦР у намаганні повалити Гетьмана самі розхитували "корабель Україна", провокуючи повстання і збільшуючи внутрішню нестабільність.

У діячів УЦР була така помилкова ідея-фікс (видно, навіяна комуністами) про "всезагальне народне повстання", після якого має настати щось добре (самі добре не усвідомлювали що). Найкращим доказом, що ніякого загального повстання (зокрема, проти Гетьмана) не виникло б, є те, що його так ніколи і не виникло. Ніколи, не зважаючи на всі чаяння соціалістів. Так що, якби діячі УНР самі на то повстання не працювали, його і не було б. Вони і є причиною його. Спорадично виникали б окремі спалахи, з якими завжди суттє во легше справитися.

Askold25 написано:
Селянство готово було вибухнути

Це загально-пропагандистська фраза. Ніколи селянство нігде не вибухало. Повстання організовують, так же як і зараз різні "акції протесту". Серед органзаторів цього вашого "вибуху" і були діячі УНР.
Askold25 написано:
Якби повстання очолили комуністи - для української справи все закінчилося б ще в січні 1919 р., і Голодомор, табори, НКВД пришли б на кілька років раніше, а українізації взагалі не було б.

Ще раз: якби діячі УНР не працювали (активно і пасивно) на це повстання, ніякого повстання не було б. Ваше "якби"- домисел, співпраця укр. діячів з більшовиками- факт.

А де ви кілька років взяли, це взагалі не зрозуміло. Приблизна хронологія:
середина грудня 1918 року- падіння Української Держави
кінець січня 1919 року - більшовики захопили Київ, діячі Директорії втекли
весна 1919 року - більшовики захопили практично всю підросійську Україну

Реально Директорія мала на розбудову держави аж півтора місяця (давайте повернемося, що ж вона робила для збільшення обороноздатності країни хоча б у цей місяць? може, оборонні споруди десь будувалися? організовувалися навчання офіцерів? зброя звозилася? - як і до того, практично нічого не робилося... зате грандіозний парад забабахали). Після тих півтори місяців більшовики робили по всій Україні що хотіли, і про суттєвий вплив Директорії хоч на щось говорити не приходиться. Десь приказку з тих часів читав: "Директорія у вагоні, Україна під вагоном". Площа під вагоном- зона реального впливу того "уряду" (надіюсь, зрозумієте що це гіпербола, і я не маю на увазі що Директорія взагалі ніякої діяльності не вела). Вела, але це все вже було несуттєво.

Askold25 написано:
сучасні російські історики цілком виправдано вважають Скоропадського білим генералом

Слова мають сої значення. "Білий" генерал був у білій армії. Скоропадський був царським генералом, але ніколи не був білим. Покажіть спогади "білих", де вони визнають його за свого? Таких немає. Назвіть серйозних істориків, які вважають Скоропадського "білим". Мені таких не відомо, хоч по історії тих часі багато читав. Навпаки, добре відомо, що білі систематично вважали його зрадником.
Натомість, є праці істориків, які зовсім не вважають так як ви:
Папакін Г. Павло Скоропадський.
Дорошенко Д. Історія України 1917 - 1923 рр, [Ч. 2]
Яневський Д. Проект "Україна", або Спроба Павла Скоропадського

Тай сам Гетьман неодноразово засвідчував своє ставлення до тих "білих". Відносини з діячами Продофісу та іншими говорить тільки про те, що Гетьман не робив вигляд, ніби багатої частини населення немає (як діячі УНР), а діяв згідно реалій, намагаючись залучити і їх до справи.

Історію потрібно вивчати всю комплексно, а не тільки ту частину, яка подобається.

balik2 
Оцифрування книг Гуртом
Оцифрування книг Гуртом


З нами з: 19.01.11
Востаннє: 22.08.17
Повідомлень: 1288

2012-04-04 11:51  
випадком те що Центральна Рада діяла проти створення самойстійної України, фактично допомагаючи більшовикам, не можна пояснити тим, що практично все її керівництов було масонським, і діяло згідно плану побудови єдиної держави на теренах Імперії, але без царя, а потім більшовики просто "кинули" наших "лохів"? Happy
ingwar 
Модератор літератури


З нами з: 08.03.08
Востаннє: 22.08.17
Повідомлень: 1232

2012-04-04 13:18  
На рах. масонів важко сказати. Як на мене, їх вплив на всіх своїх рядових членів сильно перебільшують. Масонство тоді було щось типу "клубів за інтересами", "політичними клубами", куди йшли всі підряд, хто хоч якусь роль хотів відігравати в суспільстві. Так, "головний" масон України, Моркотун, близький і до Петлюри, і до Скоропадського, після поразки всіх визвольних змагань, за кордоном, написав відкритого листа, у якому публічно проклинав Петлюру (так і писав), і називав того "катом України", недвозначно прямо пишучи, що Петлюра "вбив Україну"... Масони, очевидно, були різні і при такій кількості не могли бути жорстко підпорядковані одній ідеї. Різні групи масонів переслідували свої цілі.

А на рахунок "кинули лохів"- це ви в точку. По простому, саме так мені все і бачиться Happy Думаю, вони щиро хотіли доброго Україні, але в політичному розумінні- це "лохи".

balik2 
Оцифрування книг Гуртом
Оцифрування книг Гуртом


З нами з: 19.01.11
Востаннє: 22.08.17
Повідомлень: 1288

2012-04-04 13:48  
ingwar написано:
На рах. масонів важко сказати. Як на мене, їх вплив на всіх своїх рядових членів сильно перебільшують. Масонство тоді було щось типу "клубів за інтересами", "політичними клубами"
із тої інфи що доступна, Грушевський і всі його близькі прихильники були масонами, тому таке ігнорування військового боку забезпечення незалежності не можна пояснити просто тим що вони були нерозумні люди. на певному етапі їм як лідерам тогочасного українського руху було зроблено пропозицію від якої вони не змогли відмовитись Happy
ingwar 
Модератор літератури


З нами з: 08.03.08
Востаннє: 22.08.17
Повідомлень: 1232

2012-04-04 14:07  
Скоропадський також був масоном, але послідовно обстоював потребу армії. А Моркотун відкрито засуджував Петлюру. Масони, як західна "секта", вряд чи хотіла побудови великої Росії- Європа- давній конкурент Росії. Швидше, вони хотіли її організованого розпаду на менші "демократичні" країни (у тому числі незалежну Україну)- як і зараз. А Петлюра їм не дав цього зробити, фактично віддавши Україну Росії, в результаті чого виникла нова імперія (москалі можуть дякувати Happy). Може, за те Петлюру і вбили- за надто велику самодіяльність, з якою сам не міг справитися... бо дивно він трохи загинув, і суд після того фарсовий роздули.
gnommak 
VIP


З нами з: 20.10.07
Востаннє: 18.08.17
Повідомлень: 1951

2012-04-04 19:34  
ingwar, Askold25 Вам не надоїло?
ingwar 
Модератор літератури


З нами з: 08.03.08
Востаннє: 22.08.17
Повідомлень: 1232

2012-04-04 19:49  
gnommak написано:
Вам не надоїло?

Ок Happy
Мені вже справді надоїло

Askold25 
Модератор літератури


З нами з: 18.06.09
Востаннє: 11.08.17
Повідомлень: 617

2012-04-04 21:37  
Цитата:
А Одеса- це далеко не вся Україна

Я Одесу назвав лише як один приклад. Взяти під охорону всі склади було нереально.
Проігнорував, бо я ніде не стверджував, що вони геть усе робили правильно. Але Директорія та ЦР принаймні хоч були укрїнськими, а от Гетьман... Прикладів антиукраїнської діяльності гетьмана і його прислужників повно (почитайте того ж В.Проходу), багато з них я вже наводив, і Ви їх вперто проігнорували. А української, окрім АН, архіву, філармонії щось більше не знаходжу. Ну так просвітіть, якщо такі є Happy Незаперечний факт: для Росії (тобто білої Росії) гетьман свідомо зробив набагато більше, аніж для України.
Цитата:
"відштовхнула від нього найкращі частини" не заява (ви перекручуєте факти), а цілеспрямована кількамісячна пропаганда соціалістів проти нього

Болбочану, керівнику Запорізького корпусу, було чхати на будь-яку соціалістичну агітацію. Йому було не чхати на долю України, і йому було не чхати, що зброя, якої потребував корпус, йшла до добровольців. Йому було не чхати, що гетьманський уряд забороняв побільшувати йому свої частини. Січові Стрільці, Запорожці, Сірі не пристали б до повстання, якби не антиукраїнська політика гетьмана.
Цитата:
Повстання ніколи самі не виникають

Happy Ой, насмішили, їй Богу. Вам ще читати і читати. Ну ж є Захарченко, "Селянська війна 1918 р.", є й інші праці. Ви вхагалі про стихійні повстання чули? Бачу що ні. Не ображайтеся за мій тон, але Ви мелете ахінею. Звісно повстання організовують, але ж для цього потрібен грунт. Без грунту від будь-якої організації вийде пшик. Ніякі агітатори не допроможуть. А грунт був: каратєльниє отряди із російського офіцерства, відбирання землі у селян назад до поміщиків. І це ніяка не соціалістична пропаганда, це факт Державна варта ловимла як більшовиків, так і українських соціалістів, але повстання не відвернула.
Цитата:
Ваше "якби"- домисел, співпраця укр. діячів з більшовиками- факт

Домисел, це твердження, що без УНС повстання не було б. Та більшості селян по цимбалам будь-яка національна політика. Вони хотіли землі, яку вони відібрали в поміщиків ще у 1917 р., і яку гетьман відібрав силою у них назад поміщикам. І їм цю землю так само прсто обіцяли більшовики і без УНС.
У Вас виходить якась явна нестиковка: "реальномислячого, великорозумного" гетьмана повалили бездарі із УНСоюзу, а от більшовики (яким організаторського таланту завжди вистачало) не впорались би, Державна варта накрила бHappy) Та сама державна варта, яка потім дала драла до Денікіна.
Цитата:
А де ви кілька років взяли, це взагалі не зрозуміло

Ну так перечитайтен історичні книжки, якщо Вам не зрозуміло. Рахувати вмієте: 1919 рік + 1920 рік = 2 роки (кілька років) Чи зайняття Києва в серпні 1919 р., і разом з поляками в 1920 р. це так, пустий звук для Вас, і решта боротьби.
Цитата:
був царським генералом, але ніколи не був білим.

Цитата:
Тай сам Гетьман неодноразово засвідчував своє ставлення до тих "білих"

Дуже засвідчував, що аж посилав їм чимало зброї з Українських складів. Давав зброю та фінанси російським монархічним організаціям, які формівали загони, що влились потім в Добрармію. Дуже він "не любив" білих, ой як не любивHappy Ну так дайте мені відповідь: кого захищав би командуючий цих загонів, граф Келлер, у якого в штабі служив славнозвісний Брєдов: "Царя і Рассєю" чи "незалежну Україну" Для мене відповідь очевидна, а Вам?
Цитата:
Мені таких не відомо, хоч по історії тих часі багато читав

Видно не досить читали, раджу: "1918 год на Украине" под ред. Волкова. Изд-во Центрполиграф, 2001. Серия "Россия забытая и неизвестная. Белое движения". Там дуже багато спогадів тих офіцерів, які широ любили Росію і до останнього захищали "українського" гетьмана. "Гражданская война: белые и красные" Д. Митюрин, С.-Петербург, 2004. Цитата про Скоропадського:
Цитата:
в беседе с одним из представителей Деникина он доверительно признался: «Вы,
конечно, понимаете, что я как флигель-адъютант императора и генерал-лейтенант русской армии не могу быть “щирым украинцем”»

І на останок моя Вам порада:
Історію потрібно вивчати всю комплексно, а не тільки ту частину, яка подобаєтьсяHappy
Я висловився, тепер згоден закінчити. Звісно набридло (панове, це ж Гуртом, "надоїло" - це калька з російської, ми ж не про "надої" молока говоримо), але ж сподівався почути якісь нові аргументи, та не судилося. Всім успіхів!

ingwar 
Модератор літератури


З нами з: 08.03.08
Востаннє: 22.08.17
Повідомлень: 1232

2012-04-05 07:13  
Askold25, дякую за обговорення.
Ваш часовий пояс: GMT + 2 Години

Нова тема   Відповісти Сторінка:  1, 2  наступна